Ｐａｇｅ 1333 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼それって厳しさ？ 陽はまた昇る 11/11/5(土) 10:54 ┣Re:それって厳しさ？ snow 11/11/5(土) 14:19 ┣Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/5(土) 18:05 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 1 11/11/6(日) 16:52 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/6(日) 19:47 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ ｏｉｏｉ 11/11/6(日) 21:23 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/6(日) 23:08 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 元祖・大阪の鹿 11/11/7(月) 0:15 ┃ ┣Re:それって厳しさ？ コメット 11/11/7(月) 1:11 ┃ ┃ ┣Re:それって厳しさ？ ｏｉｏｉ 11/11/7(月) 4:55 ┃ ┃ ┃ ┣Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/7(月) 21:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ ｏｉｏｉ 11/11/7(月) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/8(火) 8:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ ｏｉｏｉ 11/11/8(火) 19:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ コメット 11/11/7(月) 23:05 ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 元祖・大阪の鹿 11/11/8(火) 0:03 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/7(月) 20:50 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 元祖・大阪の鹿 11/11/7(月) 23:43 ┣Re:それって厳しさ？ 市川鹿 11/11/6(日) 14:17 ┃ ┣Re:それって厳しさ？ みみ 11/11/6(日) 14:40 ┃ ┃ ┣Re:それって厳しさ？ 市川鹿 11/11/6(日) 14:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ みみ 11/11/6(日) 17:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 市川鹿 11/11/6(日) 20:17 ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 大福 11/11/6(日) 17:22 ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ kanzo98 11/11/7(月) 1:11 ┃ ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 市川鹿 11/11/7(月) 20:16 ┃ ┃ ┗若手をなめるな 市川鹿 11/11/9(水) 21:24 ┃ ┃ ┗Re:若手をなめるな kanzo98 11/11/10(木) 23:28 ┃ ┃ ┣Re:若手をなめるな 通りすがり 11/11/11(金) 0:32 ┃ ┃ ┗Re:若手をなめるな 市川鹿 11/11/11(金) 20:45 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ 練鹿 11/11/6(日) 16:54 ┗Re:それって厳しさ？ 陽はまた昇る 11/11/8(火) 9:43 ┣Re:それって厳しさ？ コメット 11/11/8(火) 10:59 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ くろねこ13 11/11/8(火) 12:22 ┣Re:それって厳しさ？ snow 11/11/8(火) 16:33 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ ばかたれ 11/11/8(火) 17:57 ┃ ┗Re:それって厳しさ？ snow 11/11/8(火) 18:16 ┗Re:それって厳しさ？ 1993より 11/11/8(火) 20:40 ┗Re:それって厳しさ？ 通りすがり 11/11/8(火) 20:51 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： それって厳しさ？ ■名前 ： 陽はまた昇る ■日付 ： 11/11/5(土) 10:54 -------------------------------------------------------------------------
| 私の街は他チームのサポがほとんどですが、ネットで鹿島の監督更迭を叫ぶ連中を｢馬鹿じゃないの｣と言っています。（更迭を言ってるのが鹿島サポという前提で） その意味するところは、しっかりした戦術のもとこれだけの実績をあげていてＪリーグのみならず世界中の関係者から評価されている指導者を更迭しろなんてホントどうかしてるんじゃないの？ということです。 サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 10年11年は内田が抜けたのが優勝を逃した最大の要因だし、来期はおそらくその辺を柴崎らがカバーするでしょう。期待していいと思います。 ACLで敗戦が続いているのはひとつにはトーナメントの難しさ、そしてもうひとつはＪリーグと同じように相手とがっぷり四つで戦ってきた戦略上の問題があると思います。 ACL専門のスカウトをおいて相手を詳細に分析しストロングポイントを発揮させないように徹底すれば道は拓けるでしょう。（その前に出場権を得なければどうしようもないですけど） そして、どなたかも言ってましたが、チームとして取り組むべき最大の課題はチャンスを確実に得点に結びつけることに尽きます。そこが解決されない限り勝利はありえません。 FW陣を中心にいっそうの奮起と精進を望んでやみません。 |
| 陽はまた昇るさん、いつぞやはレスありがとうございました。 ▼陽はまた昇るさん： >サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 >なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 例えが秀逸です。 >そして、どなたかも言ってましたが、チームとして取り組むべき最大の課題はチャンスを確実に得点に結びつけることに尽きます。そこが解決されない限り勝利はありえません。 >FW陣を中心にいっそうの奮起と精進を望んでやみません。 連携プレーで相手DFを崩し決定的なシュートチャンスはできているから問題はまさにそこですよね。 ギリギリの状態においても冷静でいられ『個の力』を発揮できる、そこは技術もさることながらメンタルなものが大きいような気もします。 |
| ▼陽はまた昇るさん： >私の街は他チームのサポがほとんどですが、ネットで鹿島の監督更迭を叫ぶ連中を｢馬鹿じゃないの｣と言っています。（更迭を言ってるのが鹿島サポという前提で） >その意味するところは、しっかりした戦術のもとこれだけの実績をあげていてＪリーグのみならず世界中の関係者から評価されている指導者を更迭しろなんてホントどうかしてるんじゃないの？ということです。 そういう他サポってお金を払って鹿島の試合を毎試合見てるの？ 試合を見てないならタイトルを獲ってるから続投って思うのは当たり前だと思うけど。 トニーニョ・セレーゾのときも３年で４冠を獲得したあと退団させてたら他サポは｢馬鹿じゃないの｣と思ってただろうけど、鹿島サポにはその後の３年間を冬の時代と認識してる人も多いのでは。 >サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 >なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 1.厳しい意見を言うサポ→ネガティブ、2.現状維持の人→ポジティブってよく思われるけど実際は逆でしょ。 1.は鹿島の選手の能力を見てやれると信じてるから、もっといいサッカーをと思って将来のポジティブなチームを目指していろいろ具体的な厳しい事を言っている。 2.は1.に対して、監督交代したらリスクが大きいとか、世代交代しながら勝つのは難しいとか、今のＪリーグでは２−０、３−０で勝つサッカーはできないとか最初から諦めてネガティブキャンペーンなこと言っているよね。 >ACLで敗戦が続いているのはひとつにはトーナメントの難しさ、そしてもうひとつはＪリーグと同じように相手とがっぷり四つで戦ってきた戦略上の問題があると思います。 >ACL専門のスカウトをおいて相手を詳細に分析しストロングポイントを発揮させないように徹底すれば道は拓けるでしょう。（その前に出場権を得なければどうしようもないですけど） ０８年にＡＣＬのために新たにスカウトを雇っているよ。今もいるのかは知らないけど。 |
| ▼くろねこ13さん： >2.は1.に対して、監督交代したらリスクが大きいとか、世代交代しながら勝つのは難しいとか、今のＪリーグでは２−０、３−０で勝つサッカーはできないとか最初から諦めてネガティブキャンペーンなこと言っているよね。 世代交代しながら勝つのが難しいのはネガティブキャンペーンでもなんでもなく、現実だし常識でしょうよ・・・。福島さんみたいな無いものねだりはやめようよ。 2-0、3-0で勝つサッカーのくだりは誰に対して何が言いたいのかよくわからない。2-0で勝つ試合なんてめずらしいことでもないよ。1-0で老獪に勝つ試合によって勝ち点を取りこぼさずにぎりぎりのところで三連覇した鹿島を揶揄してるなら、｢２−０、３−０で勝つサッカーはできないとか最初から諦めてネガティブキャンペーンなこと言っているよね｣はずるい言い方だし、そもそも２−０で勝つサッカーはできないなんて誰もいってないんだから全然的はずれで、意味不明。2-0、3-0で勝つのくだりが他のことを意味してるならすみません（前述してますがそもそも何が言いたいかよくわからなかったので、笑）。 |
| ▼1さん： >世代交代しながら勝つのが難しいのはネガティブキャンペーンでもなんでもなく、現実だし常識でしょうよ・・・。福島さんみたいな無いものねだりはやめようよ。 確かに難しいでしょうけど、無いものねだりっていうのが俺の考えではもうネガティブなのね。 無いから仕方ないってことでしょ。 それって諦めてるってことだし、無いよりあった方がいいに決まっている。 それに今鹿島は世代交代を迎えているけど選手たちは勝つことを諦めてないと思うし、例え若い選手を入れたからって勝つ事を諦めてプレイするわけではないと思ってる。 だから若い選手を上手く起用しながら戦える能力、実績を持った監督を連れて来るか、オリベイラ監督がそういう能力を身につけるか。 でも、５節の仙台戦では後半２４分で３−０で勝ってるのに昌子を使わなかったり。 逆に得点を取りにいかないといけない１３節広島戦の残り５分で小谷野を入れたりとこういう采配が多い。 これは育成しながら勝つための改善方法としての一例だけど、もっと若い選手をプレッシャーのない状況で使う、（若い選手だけでなくベテラン選手も）もっと途中出場の選手に時間を与える交代をするだけでも若い選手の成長と勝利にかなり効果がある。 そしてそういう交代をすることが無いものねだりとか、できないこととは思わない。 他にもこういう試合は３連覇中からあったからフロントが何とか工夫して大迫や柴崎をオリベイラ監督が使わざるをえないよう（方法は以前に述べた）にして改善はされてる部分はないことはないけどガンバ戦の本山の起用などを見るとね。 交代選手は試合の流れに乗るのがけっこう難しかったりもするのに残り５分で点を取れって出されても厳しい。 >2-0、3-0で勝つサッカーのくだりは誰に対して何が言いたいのかよくわからない。2-0で勝つ試合なんてめずらしいことでもないよ。1-0で老獪に勝つ試合によって勝ち点を取りこぼさずにぎりぎりのところで三連覇した鹿島を揶揄してるなら、｢２−０、３−０で勝つサッカーはできないとか最初から諦めてネガティブキャンペーンなこと言っているよね｣はずるい言い方だし、そもそも２−０で勝つサッカーはできないなんて誰もいってないんだから全然的はずれで、意味不明。2-0、3-0で勝つのくだりが他のことを意味してるならすみません（前述してますがそもそも何が言いたいかよくわからなかったので、笑）。 ２−０、３−０で勝つ試合が見たい。磐田と覇権を争った時は先制点を取ってもガンガン攻めてたってことを言ったら、今は昔と違ってクラブ間の実力差が少ないから無理って言ってた人がいたからの発言。 別にこれまで鹿島がして来た（この前ガンバにやられた）試合のように、リーグ終盤の大一番やタイトルのかかる試合で調子とゲーム内容がよくない中、１点をとって勝つサッカーを否定しているわけではない。 昨年からの鹿島に関して言えば、もっと攻撃でチャレンジするプレイを増やす＝もっと得点を狙いに行くサッカーをしてほしいということ。 今はパスを回しているだけでチャレンジするプレイができている選手も少ない（大迫くらい）し、バイタルエリアも上手く使えてないから得点が入らない。 今の試合内容がいいと思っている人もいるし、オリベイラもずっと昨年から試合後のコメントでそう言っているんだけど、今季の得点の半分弱がセットプレイから、首位と勝ち点２０差、昨季からの引き分け数が６５試合中２１（約３分の１）という状況はいい試合ができているとは思えないのよね。 |
| ▼くろねこ13さん： >▼1さん： >これは育成しながら勝つための改善方法としての一例だけど、もっと若い選手をプレッシャーのない状況で使う、（若い選手だけでなくベテラン選手も）もっと途中出場の選手に時間を与える交代をするだけでも若い選手の成長と勝利にかなり効果がある。 サカマガなどでの満男の記事を読む限り、鹿島の紅白戦は本番並のテンションであり、ここで結果を出せばレギュラーになれる。満男と柴崎と遠藤がサブ組だったとき、絶対勝って試合に出ようと話し合い、その通りになってナビ優勝だったとのこと。０−３で昌子起用よりも成長するのではないか。レベルは違うが、「インテルで練習するだけで価値がある」と言ったオシム。それに近いことがＪリーグの鹿島の紅白戦なのでは。そして、その場でチャンスももらっていると思う。本戦とは違うってきっと反論するんだろうけど。生かす選手は生かしている。 >今の試合内容がいいと思っている人もいるし、オリベイラもずっと昨年から試合後のコメントでそう言っているんだけど、今季の得点の半分弱がセットプレイから、首位と勝ち点２０差、昨季からの引き分け数が６５試合中２１（約３分の１）という状況はいい試合ができているとは思えないのよね。 自分が思うには、ガンバ戦でもマルキー級のＦＷがいれば２点は入っていた。どの試合もそこで決めていれば、バックパスが多いことも差ほど気にならないのではないだろうか。決勝でも決定機は山ほどあり、９０分で２−０ぐらいなら、ＦＷがマルキー級なら十分可能だと思う。決め切れてないから、試合全部がつまらなく感じるのではないのかな？ しかし来期は、ＳＢに宮崎と伊東、ＣＢに山村と岩政（中田）、ボランチに満男と柴崎、ＯＭＦに増田と野沢と本山と遠藤と小谷野＋新外人、ＦＷに田代と慎三と大迫＋外人で充分世代交代できると思います。 |
| ▼ｏｉｏｉさん： サカマガなどでの満男の記事を読む限り、鹿島の紅白戦は本番並のテンションであり、ここで結果を出せばレギュラーになれる。満男と柴崎と遠藤がサブ組だったとき、絶対勝って試合に出ようと話し合い、その通りになってナビ優勝だったとのこと。０−３で昌子起用よりも成長するのではないか。レベルは違うが、「インテルで練習するだけで価値がある」と言ったオシム。それに近いことがＪリーグの鹿島の紅白戦なのでは。そして、その場でチャンスももらっていると思う。本戦とは違うってきっと反論するんだろうけど。生かす選手は生かしている。 鹿島の紅白戦を見に行く事があるし、行った友達から話を聞くこともあるけど、常に紅白戦のテンションが高いわけではない。 もちろん選手は勝つことを目指してはやっているけど人間だからね。 確かに鹿島の紅白戦の激しさは小笠原も言うように、あと移籍して来た選手のコメントを聞いても他クラブよりはレベルが高いと思うし、実際のＪリーグの試合で覇気のない試合があるように１シーズン常にテンションは高くはない。 控え組が元気なくて使われないのも仕方ないって思うこともあるし、逆に近年はレギュラー陣があっさり負けたり、動きが鈍いのに試合に使われることも多い。 実際に去年は特にその小笠原や新井場が紅白戦で若い選手に元気がないって言ってたし。 でも、０７年、０８年に入団した選手は去年までの３、４年間で出場期間をほとんど与えられなかったので元気もなくなるだろうなと。 ０−３で若い選手が使ってもらえなかったら、いつ使ってもらえるのかと不安に思うし、逆にこういう余裕のある試合でも使ってもらえれば他の若い選手も目標ができてがんばろうという気持ちが湧いて紅白戦のテンションも上がる。 結局紅白戦もそういうモチベーションやナビスコ杯優勝のモチベーションとかあった方がテンション上がるし、そういうモチベーションがあがるスイッチは多いほうがいいと言いたい。 オシムの発言は確か長友の移籍のときのことだったように思うけど、インテルで練習するだけで価値はあるというのは事実だけど、オシム独特の言い回しって感じで試合に出なくていいという意味ではないでしょ。 仮にずっと試合に出られなかったらやっぱり移籍して試合に出た方がいいと言う思うし。 > 自分が思うには、ガンバ戦でもマルキー級のＦＷがいれば２点は入っていた。どの試合もそこで決めていれば、バックパスが多いことも差ほど気にならないのではないだろうか。決勝でも決定機は山ほどあり、９０分で２−０ぐらいなら、ＦＷがマルキー級なら十分可能だと思う。決め切れてないから、試合全部がつまらなく感じるのではないのかな？ > しかし来期は、ＳＢに宮崎と伊東、ＣＢに山村と岩政（中田）、ボランチに満男と柴崎、ＯＭＦに増田と野沢と本山と遠藤と小谷野＋新外人、ＦＷに田代と慎三と大迫＋外人で充分世代交代できると思います。 マルキーニョス級どころか本人がいた去年（の特に夏以降）から、そこで決めていればという勝ちきれない試合展開が続いてて試合内容にも改善が見られないと思ってるんで。 確かにすごいいいストライカーが来たら改善される可能性はあるけど。 新監督でって言うとリスクが大きいとか実績０だとか言われるんだけど、すごいＦＷが来ることは間違いないのね。 フロントは外国人ＦＷを獲ることを示唆してるからすごい選手が来てほしいね。 ただ、これもすごいＦＷが来るからいいじゃなくて、すごいＦＷが来た上で監督の育成能力や戦術のレベルが高い方がいい。 ゴールが決まらないからつまらなく感じるのではなくて、選手が持ち味を発揮するサッカーができてないしチャレンジしてるプレイが少ないから。 だから今の大迫のプレイは見ていて楽しいね。 そういうプレイができていれば結果的に１−０とかでもつまらないとは感じないし、３連覇した時は先制した後守っていてもカウンターなどで得点を狙うプレイはまだ多かったし、守備も組織的でおもしろかったね。 去年から次第に中盤がフラットに移行して行って戦い方が変わって攻守に上手くいかなくなってる。 決勝の浦和は数的優位の時間帯と相手の疲れた延長戦はいいプレイが見られたと思う。 リーグ戦で優勝、優勝争いをするならいいチームを作るだけでなく、他クラブよりいいチームを作らないといけない。 さらにＡＣＬ優勝も目指すなら紅白戦のテンションが高ければいいとか、いいＦＷを取ればいいと限界を設けるのではなくて、できることは全部やらないといけない。 |
| ▼くろねこ13さん： ひとつお伺いしたいのですが、オズを更迭させるのであれば、現実的にどういう監督を来季迎え入れたらいいのでしょう。 ネルシーニョを柏から強奪すればいいのでしょうか？ 更迭させるというなら、オズよりいい監督がいるというのでしょうか？ 具体的な名前とその方法があるのでしょうか？ ちなみに、嫌味とかではなく、興味があってのことです。 前にも書きましたが、私は基本的に監督交代はニュートラルなので、いい監督の名前とかがあれば勉強をしたいので教えていただきたいのですが。 |
| ▼元祖・大阪の鹿さん： >▼くろねこ13さん： >ひとつお伺いしたいのですが、オズを更迭させるのであれば、現実的にどういう監督を来季迎え入れたらいいのでしょう。 >ネルシーニョを柏から強奪すればいいのでしょうか？ >更迭させるというなら、オズよりいい監督がいるというのでしょうか？ >具体的な名前とその方法があるのでしょうか？ これって前提がおかしいと思いますよ。 「オズより」って書いてますが、残念ながら「今の」オリベイラは良い監督ではありません。 常勝鹿島で、２年連続ACL圏内の３位以内に入れず今シーズンは６位、と言う「失態」を演じた監督に過ぎません。 おそらく、多くの方はオリベイラを「リーグ３連覇した監督」として、「過去の栄光」を引きずって評してる方が多いのではないでしょうか。 リーグ制覇した監督を代えるのは大きなリスクを伴うし、同様の結果を出す監督を見つけるのは難しいでしょうが、低迷した監督を代えるのはリスクもクソもないです。 特に積極的に若手を育てようともしていないし、ACLを取るために戦術の再構築を試みてる感じでもないので、今のチームから監督を代えることによる「リスク」と言えるのは、６位以下の２部降格を考えざる得ないことくらいなのですから。 したがって、「彼以上」の成績を出せる監督を探すのに頭を悩める必要はそんなにないと思います。「優勝出来る」監督を探すのはそりゃ難しいでしょうけどね。 |
| ▼コメットさん： >▼元祖・大阪の鹿さん： >>▼くろねこ13さん： > >したがって、「彼以上」の成績を出せる監督を探すのに頭を悩める必要はそんなにないと思います。「優勝出来る」監督を探すのはそりゃ難しいでしょうけどね。 そうも思えるし・・・微妙ですよね。選手力があるのに引き出せなくて６位なのか、選手力相応で６位なのか、選手力を引き出しての６位なのか。私は引き出しての６位に思えます。前線からの組織的なプレス・連動性は、今ではもう当たり前になったが、セレーゾ時代はパスコースすらなかったから。 2007は、浦和のメンバーもすごかったが、鹿島も９７年組とマルキーの最盛期で、岩政・内田も代表クラス。 2011は、代表クラスはあやしい増田と下降気味の岩政、動きの鈍い９７年組とそれに頼らざるを得ない状況。若手数名がポジションを奪いつつある過渡期。選手の力が中位以下なのではと思ってしまう。 例えば岡田なら、今より上にいるか？そしてナビスコ取ったか？黒崎なら？関塚なら？関塚さんならもっと上かもしれないが・・・ |
| >前線からの組織的なプレス・連動性は、今ではもう当たり前になったが、セレーゾ時代はパスコースすらなかったから。 今の鹿島は中盤フラットで３枚のラインを作って守ってるから、３連覇したときほど高い位置から組織的なプレス、連動性はできてなくて、どちらかというと引いてゾーンで守ってるよ。 それから昨日眠くて書き忘れたことを２点。 紅白戦は１１対１１の６０分などいわゆるガチのものもあるけど、８対８の３０分などもあって途中で試合を止めて戦術指導など入ることもある。 連戦の場合はリカバリーに当てられるのでその時期は行わないし、インターバルが１週間以上あるときも必ずやっているわけではないのでそんなに回数は多くはない。 しかも控え組はメンバーやポジションのしわ寄せが来て、若い選手は小谷野がサイドバックに入ったり本来のポジションで使われない事も多いし、キャンプではユース、大岩コーチなども入ってた。 そうなると控え組はどうしてもアピールするのは難しい部分で出てきたりする。 しかも、選手層の多いところ（例えば今シーズンだったら小笠原、青木、本田、増田、柴崎）のいるボランチ）では梅崎など新人選手は控え組にも入れないので、誰かがケガでもしないとやっぱりそういう選手は紅白戦でもそんなに時間を与えられないのね。 あと大学との練習試合もそうだけど、山形にいく前の増田は控え組の中心選手みたいな存在だったのでチームが機能するようにと若い選手に気を遣いながらプレイしていたのが印象的で、あまり自分を出せていなかったというか、思い切りよくプレイできていないことも多かったね。 もう１つは昨日のオシムの言葉だけど、オシムこそゲームファーストの考え方の持ち主。 欧州ではキャンプで練習試合をこなしながらコンディションを作っていくことは珍しくないけど、オシムもトルコなどに行って現地で対戦相手を見つけて練習試合（選手の成長のために自分たちより弱い相手より強い相手とするのを好んだ）をかなりしていたし、中断期間もよく練習試合をしてた。 それから選手は試合をしてこそ成長すると言って、ナビスコ杯予選免除を断って予選から参加して（途中で息子に代わったんだけど）連覇（負けたの鹿島で残念だったけど）したこともあるくらい選手の成長には試合するのが大事と思ってるね。 |
| ▼くろねこ13さん： 文章の内容がいまいち分からないのですが・・・ 実戦経験を積むことが若手の成長につながるっていう意味だと推察します。 しかし、紅白「試合」ですらモチベーションがあがらない若手選手を、あえてベンチ入りさせて、本番の数少ない大量リードの「試合」で使うことで成長する？そしてオシムの「練習」試合を例に？オシムこそ、そんなやつは使わないのでは。 そんな使い方で若手が成長するというのであれば、私とは意見が違います。紅白戦から高い向上心を持った若手が伸びていく過程で、本番のあえて厳しい状況で使い、なおかつ勝つ経験をさせることが、成長を促すと「私は」思います。 ＞コメットさん なるほど、リセット効果はありますね。オズも１年目は多くの選手を使っていた。変な話、今年タイトルがなければ、あっさりリセットして欲しかった。ただ、下手なリセットはＪ２行き・・・ ＞アント好きさん 内田ー新井場時代は、サイドをえぐっていましたね。好きでした。ジウトンーアレックスはえぐらず、その分ＦＷがサイドに開いて中は手薄。これでは入らないよ・・・伊東に期待！それこそ無い物ねだり。 |
| ▼ｏｉｏｉさん： > 文章の内容がいまいち分からないのですが・・・ > 実戦経験を積むことが若手の成長につながるっていう意味だと推察します。 > しかし、紅白「試合」ですらモチベーションがあがらない若手選手を、あえてベンチ入りさせて、本番の数少ない大量リードの「試合」で使うことで成長する？そしてオシムの「練習」試合を例に？オシムこそ、そんなやつは使わないのでは。 > そんな使い方で若手が成長するというのであれば、私とは意見が違います。紅白戦から高い向上心を持った若手が伸びていく過程で、本番のあえて厳しい状況で使い、なおかつ勝つ経験をさせることが、成長を促すと「私は」思います。 言いたいのは起用の仕方で選手のモチベーションをコントロールするのは監督の仕事でもあるし、それは試合でも紅白戦でも必要ってこと。 あと若手ばかり紅白戦でモチベーションが低いと決めてつけてるけど、前に言ったようにレギュラー組の方が不甲斐ない内容でも実績（試合出場経験が）あると理由で使われ続けることもあったから。 若手だけでなくベテランでも常に高い向上心を持ってくれれば理想だけど、人間だから必ず浮き沈みがある。 紅白戦でレギュラー組よりいいプレイを見せても使われないことが続いてた時はどうしてもモチベーションは落ちるし、逆にそれでも使われ続けるレギュラーも高い向上心を持てなくなる。 実戦経験がないということで紅白戦でも起用されない選手は高い向上心すら見せようがない。 あとオシムこそそんなやつは使わないのではって主張したいなら何か具体的な例を出してもらわないと。 >レベルは違うが、「インテルで練習するだけで価値がある」と言ったオシム。 そもそもオシムのことを挙げたのは、ｏｉｏｉさんが先にオシムの言葉を出してきたからオシムはゲームファーストの考えの持ち主だと補足したの。 それからオシムはＪリーグの試合で不甲斐ないプレイ、ミスを連発していた水本を前半早々に交替させたことがある。 水本はもうスタメンからはずされると落ち込んたけど、オシムは次の試合からもスタメンで使っていた。 水本はモチベーション新たに期待に応えようとがんばったっていうのはオシムの育成の仕方の１つとして有名なエピソード。 これは若い選手でもスタメンでも不甲斐ないプレイをしたら他の選手にチャンスを与える、でも選手の可能性は信じてるから簡単に見捨てることはしないよっていうメッセージだと思ったって当時千葉が注目されてた時に選手もよくインタビューされてたんだけど、その時の記事で言ってた オシムはアメとムチを使いこなして選手のモチベーションをコントロールしていた。 |
| ▼くろねこ13さん： >▼ｏｉｏｉさん： >言いたいのは起用の仕方で選手のモチベーションをコントロールするのは監督の仕事でもあるし、それは試合でも紅白戦でも必要ってこと。 そうですか。全然分かりませんでした。（ちなみに梅崎って選手はいません。） >あとオシムこそそんなやつは使わないのではって主張したいなら何か具体的な例を出してもらわないと。 あなたの言葉に答えがあります。「Ｊリーグの試合で不甲斐ないプレイ、ミスを連発していた水本を前半早々に交替させたことがある。」 >オシムはアメとムチを使いこなして選手のモチベーションをコントロールしていた。 これが言いたかったんですね。やっと分かりました。ただ、オシムのアメは、ただ単に経験を積ませる甘いアメではなく、ハッカだと思いますが。オシムの例はもっと別の意味に使ったつもりでしたが、誤解されたことは残念です。わたしの文が悪かったのでしょう。 あなたが知識などが豊富であることはよく分かりました。いろいろな情報、ありがとうございます。細部は違いますが、概ね同意です。私は、若手に試合に出すという経験を積ませるだけでは成長はしないと、ただそれだけです。そのためには、みんなが言うようにリセットして、１から偏見なき正当な競争をさせることも必要だと思います。そのリセットは、来期ではないような気が何となくしていますが・・・ |
| ▼ｏｉｏｉさん： >▼コメットさん： >>▼元祖・大阪の鹿さん： >>>▼くろねこ13さん： > 例えば岡田なら、今より上にいるか？そしてナビスコ取ったか？黒崎なら？関塚なら？関塚さんならもっと上かもしれないが・・・ オリベイラの場合は長期政権による「ツケ」がいま回って来てるので、監督交代による効果を考慮するかで変わって来ると思います。 具体的に言えば、やはり衰えの見え始めたベテラン選手に拘り過ぎて彼等なしのチーム作りが(おそらくリスク等の恐れから)遅れたこと、興梠のように戦術を理解し信頼している選手をなかなか外せないこと、何よりもこれまでのマルキに依存したサッカーの改善に時間がかなり掛かってる（って言うか改善できてない）こと。 仮に今期新監督が来ていたとしたら、戦術はある程度変わるでしょうし、選手への評価や信頼もフラットになって、新たな「競争」が生まれるはずです。 戦術が変われば不調の小笠原や興梠等に拘る必要がなくなり、最低限のチームプレーで「スタメン安泰」と言う状況がなくなれば彼等のパフォーマンス向上すらも期待出来ます。 代表クラスの話しもありますが、増田を入れるくらいの広い意味なら今でも結構いると思いますよ。 興梠、西は今期も候補には選ばれてたはずだし、本田も春までは代表でしたしね。 彼等の力を引き出せれば、代表クラスに戻れるポテンシャルはあると思います。 |
| ▼コメットさん： 前提も何も、現鹿島の監督がオズだから、「今以上に他にgoodな監督」という意味です。 決してオズが現在良い監督ということで書いたわけではありません。あしからず。 オズはタイトル戴冠という実績を残した伝説級の監督ではありますが、私もこれまで何度も田代への起用方法やターンオーバーの件などで、オズには不満を上げてますし、今季のホームの川崎Ｆの交代で不満ぶちまけていますので。 ただ、じゃあ具体的に誰がいるんだろうと考えた時、私の中には各チームの現Ｊ監督以外、そんなに名前か思い浮かばなかったので。 しかも私の中ではジョルジしかなかったもので。 ビスも面白い感じはするけどなんか違う。 でもレオ様は個人的には鹿島とは合わない気がしているんですが。何故だろう？ |
| ▼元祖・大阪の鹿さん： >▼くろねこ13さん： >ひとつお伺いしたいのですが、オズを更迭させるのであれば、現実的にどういう監督を来季迎え入れたらいいのでしょう。 >ネルシーニョを柏から強奪すればいいのでしょうか？ >更迭させるというなら、オズよりいい監督がいるというのでしょうか？ >具体的な名前とその方法があるのでしょうか？ オズよりいい監督がいるのでしょうかと聞かれても、元祖・大阪の鹿さんが思ういい監督の定義が分からないし、人によって違うので。 タイトルを獲得した監督がいい監督と言うなら三連覇のオリベイラもそうだし、三冠のトニーニョ・セレーゾの名も挙がる。 Ｊリーグでトップクラスのストライカーと１０番のマルキーニョスや本山、他にも実績（オリベイラがジウトン評価の時に言っていた試合経験という意味）のある選手がたくさんいる若い選手を育てないでいいクラブを率いるならモチベーターとして選手を乗せるのが上手いオリベイラはいい監督と言える。 しかし、チームは生き物なので世代交代で育成、選手起用の上手さ、戦術知識を重要視して考えるとネルシーニョ、あとは（あまり戦術レベルは高くないけど）まだアウトゥオリの方がいい監督と言える。 内田：４１試合 田代：９→３２試合 興梠：１２→２２試合 中後：２→２７試合 （０５シーズン出場試合→０６シーズン出場試合、カップ戦含む） 外国人起用には今と同じで問題もあったけど、上記の実績の少なかった選手が積極的に使われて０７の優勝にも貢献してるし、リーグ成績で言えば今年より０６年の方が勝ち点（５８）が多いし、得点も６２得点だった。 得点が多かった反面失点も多くて負けてもいたけど、それでもアウトゥオリは例えば内田に対しては「サイドバックはハーフウェイラインを越えたらＦＷだと思え」など試合経験の少ない選手に守備の負担を減らしてプレイしやすい環境を作ってた。 ＡＣＬはなかったけどその分ナビスコ杯も普通のレギュレーションで決勝まではいっているし、天皇杯も準決勝まで行ってたし。 別にまたアウトゥオリを迎えたいとは思わないし、前置きが長くなってしまったけど、元祖・大阪の鹿さんのいういい監督の概念が分からないのでどう思うかは知らないので、とりあえず名前を幾人か挙げてみるけど。 監督として実績があって一番いいと思うのはブラジル代表監督候補にも名前が挙がっていたラマーニョ。 ガンソ、ネイマールの抜擢は選手の能力を考えたら当然だから除外して考えても、若手を育てるのは定評があるし、今フリーでいるのでけっこう狙い目だと思う。 Ｊリーグの監督で言えば、やはり名古屋から柏に来るまでの５年でかなりの成長が見られるネルシーニョ。 間違いなく獲得できるという条件なら、今年のユースを見る限りキッカ監督。 ザッケローニもそうだけどケガや病気で若くして引退して指導者を目指した人は勉強熱心で戦術に詳しいから日本人には向いているし、指導歴も長くて選手の使い方も上手。 あと欧州でのプレイ経験のある比較的若いブラジル人。 なぜならインテルのマイコンなどブラジルから欧州のクラブに渡って活躍する選手のインタビューでよく聞かれるのが、欧州に来て一番成長したのはって質問で、戦術面って答える選手が多い。 タレントの宝庫の南米に対して、欧州は戦術を駆使して対抗して来た歴史があり、ブラジル国内でも好景気で欧州に渡る選手が少なくなると代表が国内リーグの選手ばかりになってレベルが落ちる（欧州で戦術を学んだ選手が代表にそれを還元してくれなくなるから）と早くも考えているサッカー関係者もいるくらい、ブラジルと欧州では戦術の指導力は違う。 そういう観点から言えば当然鹿島をよく知っているジョルジーニョ。 指導者歴は少ないけど欧州でプレイしていた分、欧州で指揮をとったとこのないブラジル人監督より戦術に精通してるし、ジョルジは鹿島にいたときボランチだったので攻守によく指示を出していた。 あと本当はリカルド・ゴメスがいいと思ってたけどこの夏に入院してしまった。 |
| ▼くろねこ13さん： なるほど、いろんな名前が出ていますね。私の知らない名前もいるので後で調べてみます。ありがとうございます。 私も、個人的には経験を積んだジョルジが鹿島の監督として現時点で一番の希望です。 ジョルジは来年１年間、どこかのブラジルチームで監督経験を積んでから来てほしいと思いますし、そういう意味であと１年はオズでもいいのかというのが私の今の本音です。 今年は震災で経済的損失もあったことですし、チームとしても難しかったのも事実です。 脱マルキの年でもあったので、賞金１億円を確保したということを考えると、来年１年間はオズでもいいかなと思いますし、また来年１年間がオズの最後のチャンスだと私は思っています。 来季はターンオーバーを含めた起用方法の問題や長期的な展望を見据えながらリーグ優勝にどこまで食い込み、タイトル奪取ができるか、見たいものです。 宮崎の復帰、けが人の復帰など、来季ももし鹿島で監督するなら、言い訳の出来ない内容のはずですから。 それが今年同様の内容やそれ以下なら、実績のある監督でも交代やむなしでしょうね。 セレーゾの二の舞だけは避けないと。 |
| ▼陽はまた昇るさん： >なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 > 全然違いますね！ 練習による能力向上と実戦による能力向上は比較にならないと考えます。 オズは、確実に若手の芽を摘んだ。 あの判断を見ると財産食いつぶしの人物のように思える。 目先の勝利だけで将来のアントラーズをあまり考えていないと言えるのではないでしょうか？ でも、現体制で天皇杯を獲って、来年、マルキクラスのＦＷを獲得して、ＡＣＬ制覇を成し遂げて欲しいとも思います。 |
| ▼市川鹿さん： >▼陽はまた昇るさん： >>なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 >> >全然違いますね！ >練習による能力向上と実戦による能力向上は比較にならないと考えます。 >オズは、確実に若手の芽を摘んだ。 >あの判断を見ると財産食いつぶしの人物のように思える。 >目先の勝利だけで将来のアントラーズをあまり考えていないと言えるのではないでしょうか？ > >でも、現体制で天皇杯を獲って、来年、マルキクラスのＦＷを獲得して、ＡＣＬ制覇を成し遂げて欲しいとも思います。 ゲームのし過ぎじゃない？ どっちも能力の向上は大して変わらないよ。 実戦で得られるのは経験。 それとメンタルの向上が大きい。 だから二回も出場すれば、その選手のクオリティがわかるし、若い選手は安定しないよ。 |
| ▼みみさん： >ゲームのし過ぎじゃない？ >どっちも能力の向上は大して変わらないよ。 本当？？？？？ >実戦で得られるのは経験。 >それとメンタルの向上が大きい。 だったら全然違うってことじゃん >だから二回も出場すれば、その選手のクオリティがわかるし、若い選手は安定しないよ。 １回も出場させてないんだから話にならない。 |
| ▼市川鹿さん： >▼みみさん： >>ゲームのし過ぎじゃない？ >>どっちも能力の向上は大して変わらないよ。 > >本当？？？？？ > >>実戦で得られるのは経験。 >>それとメンタルの向上が大きい。 > >だったら全然違うってことじゃん > > >>だから二回も出場すれば、その選手のクオリティがわかるし、若い選手は安定しないよ。 > >１回も出場させてないんだから話にならない。 そもそも、試合に出られるほどの実力がない選手に経験を積ませる必要ないよ。 入ってきた選手は原石でアマチュアとしてはかなりの実力だろうけど、プロとしてはまだまだ。 その選手を無理して使ったからって凄くなることはない。 大迫とか岳くんは元々が凄かったから出場機会を得たってこと。 まず、出て来てない選手は凄くないって思ったほうがいいよ。 興梠なんて出てきた時から凄かったよ。 彼こそ出場機会がなかった。 でも、レギュラーになったでしょ。 |
| ▼みみさん： >▼市川鹿さん： >>▼みみさん： ゲームファースト |
| ▼みみさん： >ゲームのし過ぎじゃない？ >どっちも能力の向上は大して変わらないよ。 >実戦で得られるのは経験。 >それとメンタルの向上が大きい。 >だから二回も出場すれば、その選手のクオリティがわかるし、若い選手は安定しないよ。 私はゲームのことはよく分かりませんが、３０年程教育に携わって来たものとして言わせてもらえば、どうしてテスト（小テスト、中間・期末考査、模試など）を行わない学校や塾がないのかを考えてください。 テストがあるから学生は勉強しますし、試験を受けて自分の今の実力を確認して間違ったところを復習するから学力が上がるのです。 テストを受けずに授業をしているだけではモチベーションを絶対に保てませんし、学生は自分に力がついているのかどうか不安でたまらなくなります。 逆にテストでいい点数を取れば自信がつき、成長のスピードが加速することもよくあります。 サッカー選手もプロと言っても人間ですから同じです。 練習ばかりでは不安になりますし、モチベーションも保てなくなります。 そういう感情は成長の妨げになります。 テストでは自分の実力を発揮すればいいですが、サッカーではそれを相手が邪魔して来ます。 だから尚更試合を経験することが重要なのです。 しかし、サッカーはチームプレイなので若い選手が５０点のプレイをしてもほかの選手が助けてあげられます。 例え５０点だったプレイでもそれを反省し、次に生かすように指導者がもって行くことが重要になってきます。 人は信頼されるとそれに答えようとがんばります。 だから私も学生に君ならできるとコミュニケーションを取って自信を持たせます。 でも、私のクラスの平均点が下がると言って試験を受けさせなかったら、それは口だけになってしまいます。 学生からの信頼は得られません。 育成に試験と我慢強さ、大胆さは不可欠なのです。 教育者の立場から言えば学校からテストが無くなったら学生の学力は落ちます。 それでも一部の天才は出て来るでしょうが、授業だけ受けさせてあとは勝手に育ってというスタンスでは競争力を途端に失ってしまうでしょう。 サッカーでも同じことが言えると思いますし、海外のサッカー指導者などのインタビューを見るとそう言っています。 サッカー選手は試合に出たくてたまらないんです。試合をするために練習しているんです。 その機会を適切に与えてあげられているかというと、オリヴェイラ監督はこれまで何人もの方がおっしゃっているように至急改善が必要でしょう。 まあ、学生の大半はテストを受けたくてたまらないなんてことはないので苦労するのですけどね。 |
| ▼大福さん： >▼みみさん： >>ゲームのし過ぎじゃない？ >>どっちも能力の向上は大して変わらないよ。 >>実戦で得られるのは経験。 >>それとメンタルの向上が大きい。 >>だから二回も出場すれば、その選手のクオリティがわかるし、若い選手は安定しないよ。 >私はゲームのことはよく分かりませんが、３０年程教育に携わって来たものとして言わせてもらえば、どうしてテスト（小テスト、中間・期末考査、模試など）を行わない学校や塾がないのかを考えてください。 >テストがあるから学生は勉強しますし、試験を受けて自分の今の実力を確認して間違ったところを復習するから学力が上がるのです。 >テストを受けずに授業をしているだけではモチベーションを絶対に保てませんし、学生は自分に力がついているのかどうか不安でたまらなくなります。 >逆にテストでいい点数を取れば自信がつき、成長のスピードが加速することもよくあります。 >サッカー選手もプロと言っても人間ですから同じです。 >練習ばかりでは不安になりますし、モチベーションも保てなくなります。 >そういう感情は成長の妨げになります。 >テストでは自分の実力を発揮すればいいですが、サッカーではそれを相手が邪魔して来ます。 >だから尚更試合を経験することが重要なのです。 >その機会を適切に与えてあげられているかというと、オリヴェイラ監督はこれまで何人もの方がおっしゃっているように至急改善が必要でしょう。 テストをサッカーに例えるならば、ＯＩＯＩさんが言うように、紅白戦がテストなのではないでしょうか。ベンチに入れるかどうかを争って、順位1番から18番までベンチに入れる。試合にでれるのは、状況にもよるでしょうけど、1番から14番は出れるのでしょうね。だからモチベーションが上がる。で、普通テストは厳正で、どんなに頑張ったって、テストの点数が出なければ、順位は上がらないし、優秀な学校であればあるだけ、みんな勉強してるから、上位陣を抜くことは殆ど不可能でしょう。上位は不動ですよ。いつも、上の1番〜10番くらいで順位争いして、下位グループとは無縁なところで競争している。これが現実ですよ。で、サッカーも勉強も同じなのではないですか。優秀だから努力も人一倍しているから、そんな上位陣を甘ちょろい考えの下位陣なら抜くことはまず不可能ですよね。 だから、下位陣はどうあがいても上位を抜けなくて、モチベーションも下がり、ますます上位陣の順位は不動になる。これ、よくある、優秀な学校の現実ですよ。ご存知かどうかはしらないけど（笑）。塾でも、有名な塾の、コアな全国模試でも受けてみればわかりますが、上位陣はみたことあるような人がずっと出てる形ですよ。競争の最終形は、どこでも、どんな業種、どんな種目でも同じです。 で、鹿島も同じなのではないでしょうか。 まさに、鹿島こそ、そういう、Ｊリーグ一競争が激しいところなのではないでしょうか。 オリベイラでも、鹿島フロントでも、一生懸命この上位陣を切り崩せる人材を供給したいのだけれども、何度テストしても、上位陣を脅かす若手がいないものだから。順位が変わらないでマンネリ化しているのではないですか？ で、大迫とか、柴崎とか、昔の柳沢とかであれば、順位を変えちゃうわけです。すると、公正に試合に出る。ただそれだけです。頑張らない下位陣、若手は、モチベーションを下げる……なら、ただダメになるだけ。 それは仕方ないことなのではないでしょうか。 そこを、下駄を履かせて試合に出すんだ、それが育成だ〜世界の常識だ〜というのは構わないですけども（笑）。鹿島はそういうチームではないし、選手をそんなレベルで捉えてはいけないのではないでしょうか？ 別に実力がなくて試合に出れないのは、鹿島に限ったことではなくて、少年団でも、中学でも、高校でも、大学でも、普通に、あることではないですかね？ あの子、やる気あるし、練習も頑張ってるし、出して欲しいなあと思っても、監督が出してくれないなんて……しょっちゅうあることですよ。ずーーーーーっと出れないなんてことも、ざらですよ。正直言って。で、それに不満を持つ人がたくさんいるっていうのも、これもまた、日常茶飯事的光景ですよね。テストでもスポーツでも同じです。実力での競争をするときはみんな同じ。 そんな程度の話で、監督交代論をぶってるから、おかしいんじゃないの、と言っているんですよ（笑）。要するに起用が気に食わないって言っているだけじゃないですか。もっと素直に、フェリペの代わりに遠藤を出せ、とか、遠藤が疲れてるんだから、本山を出せ、とか言うほうが、余程明確ですよ。 で、本当に監督が気に食わないならば、何故選手は反乱しないのか。監督更迭論者の言うとおり、オリベイラにチームマネジメント力がなく、フロントの意向に反している事実があるなら、何故、選手は反乱せず、フロントは監督をひねりあげないのか？タイトルを取っているから？鹿島は選手が反乱しないから？ そんなことないでしょう。選手が納得行かない場合には、ゼ・マリオのときにもありましたが、選手が動かなくなるんですよ。そういうことは今起きてませんよね。監督が不公正なわけではなく、選手も納得せざるを得ないから言うことを聞いているのでしょう。 まあ、毎試合スタジアムに見に行って、旗振って、カネも体力も使って家に帰る、みたいなことを繰り返している場合に、試合が面白くないとか、負けちゃったとか言うと、監督批判をしたくなる気持ちもわかりますが、それなりにバランスよく監督はやっていると思いますよ。 |
| ▼kanzo98さん： >▼大福さん： >>▼みみさん： >オリベイラでも、鹿島フロントでも、一生懸命この上位陣を切り崩せる人材を供給したいのだけれども、何度テストしても、上位陣を脅かす若手がいないものだから。順位が変わらないでマンネリ化しているのではないですか？ 「何度テスト」とは、紅白戦のことですか。 >そこを、下駄を履かせて試合に出すんだ、それが育成だ〜世界の常識だ〜というのは構わないですけども（笑）。鹿島はそういうチームではないし、選手をそんなレベルで捉えてはいけないのではないでしょうか？ 昌子より新井場の方がＣＢとしての能力が高い、と、どうして判断できたのか教えてもらいたいものです。 |
| >▼kanzo98さん： >>そこを、下駄を履かせて試合に出すんだ、それが育成だ〜世界の常識だ〜というのは構わないですけども（笑）。鹿島はそういうチームではないし、選手をそんなレベルで捉えてはいけないのではないでしょうか？ > >昌子より新井場の方がＣＢとしての能力が高い、と、どうして判断できたのか教えてもらいたいものです。 下駄を履かせないと試合に出せないレベルなんでしょ、昌子選手は、 kanzo98さんが、どうしてそう判断できたのか教えてください。 中田は、どちらが出ても対応できると発言していますが・・・・・ |
| ▼市川鹿さん： >>▼kanzo98さん： >>>そこを、下駄を履かせて試合に出すんだ、それが育成だ〜世界の常識だ〜というのは構わないですけども（笑）。鹿島はそういうチームではないし、選手をそんなレベルで捉えてはいけないのではないでしょうか？ >> >>昌子より新井場の方がＣＢとしての能力が高い、と、どうして判断できたのか教えてもらいたいものです。 > >下駄を履かせないと試合に出せないレベルなんでしょ、昌子選手は、 >kanzo98さんが、どうしてそう判断できたのか教えてください。 >中田は、どちらが出ても対応できると発言していますが・・・・・ あれ…… いや、私は大福さんに反論しただけです。 昌子と新井場を比較なんてしてないですよ。そんなことかいてませんよね。 私がいいたいことは、オリベイラの選手起用が気に入らないからといって、「育成がわかってない」呼ばわりして、監督更迭を叫ぶな、ということです。「起用が気に入らないから辞めろ」はありですよ。でも、オリベイラが「特別」育成を考えてない、なんてことはない、といっているのです。監督には監督なりの実力基準があって、それには公正であると思います。若手でも、試合にそれなりに出ているし、過去の監督と比較しても、突出して若手を否定しているとも思えない。全く思えません。レッズの辞めちゃったドイツ人監督みたいに、極端なことはしないんですよ（笑）。 それほど過去の鹿島の監督と違いがないなら、あとは好き嫌いですよ。私はオリベイラを嫌いじゃないので、いて欲しいってことです。セレーゾと、ゼ・マリオは嫌いでした。エドゥーも、監督としてのジーコも嫌いです。アウトゥオリと、ジョアンは好きでした。それだけです。 昌子は、プレイを見たことがないので、なんともいえません。新井場は、私は余り好きじゃありませんでしたが、最近は頑張っていると思います。イ・ジョンスが来て、考えることがあったのじゃないかと思います。 勿論、昌子のプレイは見たいですよ。いい選手であることを期待しています。ただ、本当に必要なら出るでしょう。レギュラーよりうまいなら出ますよ。レギュラーより圧倒的にうまいのに、若手だから出さないなんて、そんなことあると思いますか？どんな偏屈な人だって、絶対そんなことありませんよ（笑）。もう、喜んで出すでしょう。特に新人ならなおさらです。変に監督に逆らったりしないでしょうしね。中田だって、羽田だって、柳沢、本山、小笠原、熊谷とかは、出てきたときから素晴らしかった。増田と興梠、青木、岩政はそうじゃないね。阿部とか、栗田とか、そのレベルかな。だから、ゲームがつまらない。それだけだですよ。 出ないには、それなりに理由があると思います。ただ、昌子は、當麻を追い越してベンチに入ってるんですから、もう少ししたら出ると思います。監督をもっと信頼したらと思いますね。 |
| ▼kanzo98さん： >▼市川鹿さん： >>>▼kanzo98さん： >>>>そこを、下駄を履かせて試合に出すんだ、それが育成だ〜世界の常識だ〜というのは構わないですけども（笑）。鹿島はそういうチームではないし、選手をそんなレベルで捉えてはいけないのではないでしょうか？ >>> >>>昌子より新井場の方がＣＢとしての能力が高い、と、どうして判断できたのか教えてもらいたいものです。 >> >>下駄を履かせないと試合に出せないレベルなんでしょ、昌子選手は、 >>kanzo98さんが、どうしてそう判断できたのか教えてください。 >>中田は、どちらが出ても対応できると発言していますが・・・・・ > >あれ…… >いや、私は大福さんに反論しただけです。 >昌子と新井場を比較なんてしてないですよ。そんなことかいてませんよね。 > >私がいいたいことは、オリベイラの選手起用が気に入らないからといって、「育成がわかってない」呼ばわりして、監督更迭を叫ぶな、ということです。「起用が気に入らないから辞めろ」はありですよ。でも、オリベイラが「特別」育成を考えてない、なんてことはない、といっているのです。監督には監督なりの実力基準があって、それには公正であると思います。若手でも、試合にそれなりに出ているし、過去の監督と比較しても、突出して若手を否定しているとも思えない。全く思えません。レッズの辞めちゃったドイツ人監督みたいに、極端なことはしないんですよ（笑）。 > >それほど過去の鹿島の監督と違いがないなら、あとは好き嫌いですよ。私はオリベイラを嫌いじゃないので、いて欲しいってことです。セレーゾと、ゼ・マリオは嫌いでした。エドゥーも、監督としてのジーコも嫌いです。アウトゥオリと、ジョアンは好きでした。それだけです。 > >昌子は、プレイを見たことがないので、なんともいえません。新井場は、私は余り好きじゃありませんでしたが、最近は頑張っていると思います。イ・ジョンスが来て、考えることがあったのじゃないかと思います。 > >勿論、昌子のプレイは見たいですよ。いい選手であることを期待しています。ただ、本当に必要なら出るでしょう。レギュラーよりうまいなら出ますよ。レギュラーより圧倒的にうまいのに、若手だから出さないなんて、そんなことあると思いますか？どんな偏屈な人だって、絶対そんなことありませんよ（笑）。もう、喜んで出すでしょう。特に新人ならなおさらです。変に監督に逆らったりしないでしょうしね。中田だって、羽田だって、柳沢、本山、小笠原、熊谷とかは、出てきたときから素晴らしかった。増田と興梠、青木、岩政はそうじゃないね。阿部とか、栗田とか、そのレベルかな。だから、ゲームがつまらない。それだけだですよ。 > >出ないには、それなりに理由があると思います。ただ、昌子は、當麻を追い越してベンチに入ってるんですから、もう少ししたら出ると思います。監督をもっと信頼したらと思いますね。 増田と興梠のデビュー戦は強烈だったと思うよ。 豪快なゴールとバー直撃アシスト２つなんだから。 ただ二人とも継続が出来なかったよね。 まあ、興梠はデビュー戦で怪我をさせられちゃったから仕方がないけど。 青木と岩政は途中出場で徐々に出てきたし、守備的な選手だからインパクトを残しにくかったんじゃないの？ 岩政は当時のレギュラーであった金古よりも安定した守備を見せていてさすがは大卒って思ったけどね。 まあ、印象は人それぞれだから仕方がないけどね。 もう一度言うけど、増田のミドルには惚れたよ。 全部、トニーニョ・セレーゾ時代の話だけど。 昌子は天皇杯で観たよ。 悪くなかったけど、皆が言うほどってほどでもない。 高卒だから、来年とか再来年には出てくるんじゃないの。 今出して、どうなるものでもないよ。 自信失わせても仕方がないしね。 |
| ▼kanzo98さん： 返答有難うございます。 >私がいいたいことは、オリベイラの選手起用が気に入らないからといって、「育成がわかってない」呼ばわりして、監督更迭を叫ぶな、ということです。「起用が気に入らないから辞めろ」はありですよ。 起用に不満あり。 調子が悪くても固定 そのときは他の選手にチャンスを与えろと言いたい。 でも辞めろとまでは言わない。 >私はオリベイラを嫌いじゃないので、いて欲しいってことです。 私もオリベイラは嫌いじゃないです。 >新井場は、私は余り好きじゃありませんでしたが、最近は頑張っていると思います。 私も同じです。 >勿論、昌子のプレイは見たいですよ。いい選手であることを期待しています。ただ、本当に必要なら出るでしょう。レギュラーよりうまいなら出ますよ。レギュラーより圧倒的にうまいのに、若手だから出さないなんて、そんなことあると思いますか？どんな偏屈な人だって、絶対そんなことありませんよ（笑）。もう、喜んで出すでしょう。特に新人ならなおさらです。変に監督に逆らったりしないでしょうしね。 レギュラーよりうまいならレギュラーになっているでしょう？？？？ >出ないには、それなりに理由があると思います。 その理由が知りたかったのです。 |
| 目先の勝利を追い求めるのが監督で、将来のアントラーズを考えるのはフロントの仕事ではないでしょうか？ あ、それとサポーター。。 ▼市川鹿さん： >▼陽はまた昇るさん： >>なぜこんなことをするのか理解できませんが、きっと｢何でうちの子を出さないのよ、怒、怒、｣というお母さんみたいなものなのでしょうね。 >> >全然違いますね！ >練習による能力向上と実戦による能力向上は比較にならないと考えます。 >オズは、確実に若手の芽を摘んだ。 >あの判断を見ると財産食いつぶしの人物のように思える。 >目先の勝利だけで将来のアントラーズをあまり考えていないと言えるのではないでしょうか？ > >でも、現体制で天皇杯を獲って、来年、マルキクラスのＦＷを獲得して、ＡＣＬ制覇を成し遂げて欲しいとも思います。 |
| 自己レス ずいぶんスレが伸びてしまいましたが、当初の投稿で言いたかったのは下記のように『サポの厳しい意見はチームを成長させるけど（監督批判のような）ネガティブキャンペーンみたいなのは何にもならないよ』ということです。 ▼陽はまた昇るさん： >サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 トニーニョ・セレーゾ監督について言及している方も見受けられますが、2005年のアントラーズは二位に勝点差10以上つけていて優勝してもおかしくなかった。 優勝できなかったのは選手が練習を休みにしてくれと申し出たのをクラブがすんなり受け入れるなど選手の慢心とチームの管理・統括に問題があったからで、けしてセレーゾのサッカーが通じなかったからではありません。この時期は冬の時代などではなかった。 選手と監督の間に多少隙間風が吹いていたようなのであの時点でセレーゾを交替したこと自体はよかったと思います。 オズワルド・オリヴェイラ監督については選手との間の信頼関係に少しの揺らぎもないから続けることに何の問題もないでしょう。 |
| ▼陽はまた昇るさん： >自己レス >ずいぶんスレが伸びてしまいましたが、当初の投稿で言いたかったのは下記のように『サポの厳しい意見はチームを成長させるけど（監督批判のような）ネガティブキャンペーンみたいなのは何にもならないよ』ということです。 何がどう「ネガティブキャンペーン」なのか分かりませんが、「結果を出していない」以上は監督にも批判が出るのは致し方のないことですし、 >優勝できなかったのは選手が練習を休みにしてくれと申し出たのをクラブがすんなり受け入れるなど選手の慢心とチームの管理・統括に問題があったからで、けしてセレーゾのサッカーが通じなかったからではありません。この時期は冬の時代などではなかった。 このように貴方自身が2005年に優勝ができなかったのは「選手に慢心があったから」とネガティブキャンペーンならぬ選手批判をしてるのとなんら変わりないはずですが。 |
| ▼コメットさん： >何がどう「ネガティブキャンペーン」なのか分かりませんが、「結果を出していない」以上は監督にも批判が出るのは致し方のないことですし、 >このように貴方自身が2005年に優勝ができなかったのは「選手に慢心があったから」とネガティブキャンペーンならぬ選手批判をしてるのとなんら変わりないはずですが。 リーグ戦で結果が出てない以上問題を抱えているのは事実で、例えば世代交代が上手くできないのは若い選手に能力がないもしくはスカウトが悪いと言っているか、監督の育成能力に問題があると言っているかなわけでいずれも批判してることに変わりないよね。 でも、ここの掲示板では選手、フロント批判→ポジティブ、監督批判→ネガティブというルールがある模様。 満さんは常々、「３年後のチームを考えて戦力補強をしている」と言っていて、新人を獲得した場合３年間で試合に使いながら育てて、３年後にレギュラー、もしくはこのまま起用すればこの先レギュラーになる可能性のある準レギュラーにまで育つことを想定している。 もちろん獲得した選手、試合に使った選手の全部が全部そうなるわけでないから、埋まらないポジションを他クラブから選手を引き抜いて来るっていう考えで実際にこれまでそうやって来てる。 でも、０７年以降に獲得した新人は３年間でほとんど使われてなくて、それは完全に想定外だった。 一番使われてるのが実は０９年入団で３年目の大迫で、大迫くらい使われてて成長してなかったら選手に問題があると思うけど、実際試合に使われて成長してる。 試合に使わずに練習だけで選手を育てられるなら問題ないけど、実際にそれができてないのは監督やコーチの手腕に問題があるってことになる。 それなら試合に使いながら育てるべきってことでフロントが何とか選手層を薄くしたり、起用に注文をつけたり軌道修正している感じ。 オリベイラはフィジカルコーチをずっとしていて監督歴は１０年くらいだし、３年以上クラブを率いたのは鹿島が初めてだから選手を育てたり、世代交代をするのは初めてだからね。 モウみたいに通訳してたら戦術や選手とのコミュニケーションの取り方、選手起用も学べるし、ボラスみたいにスカウトしてたら戦術に詳しくなる。 でもフィジカルコーチの仕事は選手のコンディションを見てどのくらい負荷をかける練習をするかを進言したりすることなので、上記した監督の仕事に詳しくならないからね。 もちろん監督、選手、フロントのどこが１００％悪いってことはないけど、こういう事実を知った上でどこが一番問題でどうするのが一番いいか、それをどう判断するかってことでしょうね。 |
| ▼陽はまた昇るさん： >オズワルド・オリヴェイラ監督については選手との間の信頼関係に少しの揺らぎもないから続けることに何の問題もないでしょう。 そうですね、全面的に同意します。私もそのとおりだと思います。 また、在籍5年間連続してタイトルを獲得していることから、きちんと結果も出していると評価するのが当然でしょう。 若手を起用しないとかの不満は理解できなくもないですが細かいことをいえばきりがないですし、だからといって解任とか更迭とかいうオリベイラ監督への批判は何らいわれのないものと考えます。 |
| ▼snowさん： >▼陽はまた昇るさん： >>オズワルド・オリヴェイラ監督については選手との間の信頼関係に少しの揺らぎもないから続けることに何の問題もないでしょう。 > >そうですね、全面的に同意します。私もそのとおりだと思います。 > >また、在籍5年間連続してタイトルを獲得していることから、きちんと結果も出していると評価するのが当然でしょう。 > >若手を起用しないとかの不満は理解できなくもないですが細かいことをいえばきりがないですし、だからといって解任とか更迭とかいうオリベイラ監督への批判は何らいわれのないものと考えます。 >若手を起用しないとかの不満 大迫も柴崎も起用されてる現状で、何が不満なんだ？ 全員新人で試合にでも出せってことなの？ 小笠原だって試合に勝つことで若手は成長するって言ってるよ。 まずは、勝つ事。 それが鹿島アントラーズだと思います。 |
| >>若手を起用しないとかの不満は理解できなくもないですが細かいことをいえばきりがないですし、 >大迫も柴崎も起用されてる現状で、何が不満なんだ？ >全員新人で試合にでも出せってことなの？ 俺自身は別に不満があるって言ってるわけじゃない。 |
| ▼陽はまた昇るさん： >自己レス >ずいぶんスレが伸びてしまいましたが、当初の投稿で言いたかったのは下記のように『サポの厳しい意見はチームを成長させるけど（監督批判のような）ネガティブキャンペーンみたいなのは何にもならないよ』ということです。 > >▼陽はまた昇るさん： >>サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 > >トニーニョ・セレーゾ監督について言及している方も見受けられますが、2005年のアントラーズは二位に勝点差10以上つけていて優勝してもおかしくなかった。 >優勝できなかったのは選手が練習を休みにしてくれと申し出たのをクラブがすんなり受け入れるなど選手の慢心とチームの管理・統括に問題があったからで、けしてセレーゾのサッカーが通じなかったからではありません。この時期は冬の時代などではなかった。 >選手と監督の間に多少隙間風が吹いていたようなのであの時点でセレーゾを交替したこと自体はよかったと思います。 > >オズワルド・オリヴェイラ監督については選手との間の信頼関係に少しの揺らぎもないから続けることに何の問題もないでしょう。 オリベイラ監督と選手間の信頼関係に少しの揺らぎもないとのことですが、田代選手にう関してはどうでしょうか？今期、たびたび「結果を出しているのに先発ででれない」旨のコメントの報道がされてきました。これが本当なら少なくとも田代選手は不満を持っており、信頼関係が築けていないと思います。先日、神戸から正式オファーとの報道もあり、とても心配しています。もし、田代選手のケガが原因で先発起用していないとしたら、なぜその説明をしないのでしょうか？信頼を築くのにはコミュニケーションが必要だと思いますが。 |
| ▼1993よりさん： >▼陽はまた昇るさん： >>自己レス >>ずいぶんスレが伸びてしまいましたが、当初の投稿で言いたかったのは下記のように『サポの厳しい意見はチームを成長させるけど（監督批判のような）ネガティブキャンペーンみたいなのは何にもならないよ』ということです。 >> >>▼陽はまた昇るさん： >>>サポーターの厳しい意見はチームを成長させるけどこういうのは厳しさというよりネガティブキャンペーンというべきで何の足しにもなりません。 >> >>トニーニョ・セレーゾ監督について言及している方も見受けられますが、2005年のアントラーズは二位に勝点差10以上つけていて優勝してもおかしくなかった。 >>優勝できなかったのは選手が練習を休みにしてくれと申し出たのをクラブがすんなり受け入れるなど選手の慢心とチームの管理・統括に問題があったからで、けしてセレーゾのサッカーが通じなかったからではありません。この時期は冬の時代などではなかった。 >>選手と監督の間に多少隙間風が吹いていたようなのであの時点でセレーゾを交替したこと自体はよかったと思います。 >> >>オズワルド・オリヴェイラ監督については選手との間の信頼関係に少しの揺らぎもないから続けることに何の問題もないでしょう。 >オリベイラ監督と選手間の信頼関係に少しの揺らぎもないとのことですが、田代選手にう関してはどうでしょうか？今期、たびたび「結果を出しているのに先発ででれない」旨のコメントの報道がされてきました。これが本当なら少なくとも田代選手は不満を持っており、信頼関係が築けていないと思います。先日、神戸から正式オファーとの報道もあり、とても心配しています。もし、田代選手のケガが原因で先発起用していないとしたら、なぜその説明をしないのでしょうか？信頼を築くのにはコミュニケーションが必要だと思いますが。 田代は神戸に移籍するんだからどうでもいいよ。 |