Ｐａｇｅ 1302 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼捨て試合？ 元祖・大阪の鹿 11/11/3(木) 20:27 ┣Re:捨て試合？ 市川鹿 11/11/3(木) 20:39 ┃ ┗Re:捨て試合？ くれいむ 11/11/3(木) 21:46 ┃ ┣Re:捨て試合？ 市川鹿 11/11/3(木) 22:24 ┃ ┃ ┗Re:捨て試合？ ばかたれ 11/11/3(木) 22:38 ┃ ┃ ┣Re:捨て試合？ 市川鹿 11/11/3(木) 23:13 ┃ ┃ ┗Re:捨て試合？ くろねこ13 11/11/4(金) 8:06 ┃ ┃ ┣Re:捨て試合？ 理想鹿 11/11/4(金) 9:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re:捨て試合？ くろねこ13 11/11/4(金) 11:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re:捨て試合？ snow 11/11/4(金) 13:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:捨て試合？ くろねこ13 11/11/4(金) 13:49 ┃ ┃ ┗Re:捨て試合？ し●●● 11/11/4(金) 11:13 ┃ ┗Re:捨て試合？ コメット 11/11/4(金) 11:47 ┗Re:捨て試合？ 市川鹿 11/11/3(木) 20:47 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 捨て試合？ ■名前 ： 元祖・大阪の鹿 ■日付 ： 11/11/3(木) 20:27 -------------------------------------------------------------------------
| 捨て試合と思うほどの悪い試合ではなかった。 けど、何かが足りない。 得点を決めるパターンがない。 大体、得点頭の田代を入れずに得点パターンが作れるわけない。チーム２位の岩政もいなければなおのこと。 今日の新井場は次第点。西には不満大いにあり。 増田も不満あり。失点シーン、なぜもっと早くにサイドの選手につかなかったのか。連携不足というより、増田の判断ミス。大いに猛省してほしい。 とにかくヤケ酒です。私は浦和よりガンバに負けるのが一番腹立つので。 |
| ▼元祖・大阪の鹿さん： >捨て試合と思うほどの悪い試合ではなかった。 ガンバ戦が捨て試合ということではなく、優勝の可能性の無くなった今、リーグ戦の残りの試合を、勝ち負けは考えず、若手を育てるために活用してもらいたいという意味です。 |
| ▼市川鹿さん： >▼元祖・大阪の鹿さん： >>捨て試合と思うほどの悪い試合ではなかった。 > >ガンバ戦が捨て試合ということではなく、優勝の可能性の無くなった今、リーグ戦の残りの試合を、勝ち負けは考えず、若手を育てるために活用してもらいたいという意味です。 いや、勝つことを考えるのがプロとして当然なことでしょ。 負けてもいいから若手をというのでは、後に絶対にプラスにならないと思う。 若手はポジションをベテランから奪うべき。そうして初めて強さが引き継がれていくのだと思う。違いますか？ オリベイラ監督はベテランを優遇しているとか言う人もいるけれど、本当にそうでしょうか？ 少なくとも私の目には、若手にはチャンスを与えていると思うけれど。確かに他所のクラブと比較したらそのチャンスは少ない方かもしれない。でも全くないというわけでもないですし、内田、伊野波、興梠、大迫、最近では柴崎などの例もあります。 特に柴崎に関しては、増田が代表でいない間に活躍してオリベイラ監督の信頼を勝ち取った感があります。 要は、若手でも実力のある奴は出てくるし（多少運もある）、逆に力のない奴は試合に出ても結果を出せずにサブ（とレギュラー）をうろうろするだけ。 結局後者が今の遠藤であり西なのだろう。 ただ、若手のうちでもこの５年間まともに試合に出してもらえていない、小谷野や當間は残り１５分とかの時間だけでもチャンスを与えてほしいかなとは思う。 結局、私は「優勝の可能性の無くなった今、リーグ戦の残りの試合を、勝ち負けは考えず、若手を育てるために活用」するということには反対で、少なくともまずは勝つことを目標に、その勝つためのメンバーで残りの試合を戦ってほしい。特に今までチャンスを与えられながら結果を残せなかった若手に、育てるという名目でやすやすとポジションを与えてほしくないです。 |
| ▼くれいむさん： >▼市川鹿さん： >>▼元祖・大阪の鹿さん： >>ガンバ戦が捨て試合ということではなく、優勝の可能性の無くなった今、リーグ戦の残りの試合を、勝ち負けは考えず、若手を育てるために活用してもらいたいという意味です。 > >いや、勝つことを考えるのがプロとして当然なことでしょ。 >負けてもいいから若手をというのでは、後に絶対にプラスにならないと思う。 自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ いくら能力があっても、チャンスが与えられなければ日の目をみることはありません。 名伯楽がいて名馬が生まれるのです。 |
| ▼市川鹿さん： >▼くれいむさん： >>▼市川鹿さん： >>>▼元祖・大阪の鹿さん： >>>ガンバ戦が捨て試合ということではなく、優勝の可能性の無くなった今、リーグ戦の残りの試合を、勝ち負けは考えず、若手を育てるために活用してもらいたいという意味です。 >> >>いや、勝つことを考えるのがプロとして当然なことでしょ。 >>負けてもいいから若手をというのでは、後に絶対にプラスにならないと思う。 > >自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ >いくら能力があっても、チャンスが与えられなければ日の目をみることはありません。 >名伯楽がいて名馬が生まれるのです。 なんか、自分の考えが全て正しいような書き込みですね。 >自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ 勝利を目指しているのだから、若手出して負けるよりもよほどプロフェッショナルです。 逆に言い換えると「自分の気に入った若手出して、実績のある外国人やベテランを出さずに負けて、チームに何が残るんでしょう」 多くの人が語るように、実力があれば若手でも出てきています。 そこに目をつぶって、未知数の選手がでて来ないことを言い張るのはおかしいと思います。 今日出番のなかった昌子は天皇杯で観ましたが、大学生相手に危なっかしいプレイが散見され、ガンバの攻撃陣を抑えられるようには思えませんでした。 小谷野はACLで観ましたが、面白かったけど、じゃあ遠藤より上かというと疑問です。 本山とならば比べようもありません。 言うほど、若手にチャンスはないわけではありませんよ。 また、今日の浦和では柴崎と同い年の小島が先発していましたが、ジュビロにチンチンにやられてました。 こういうのがお好みなんですか？ |
| ▼ばかたれさん： >▼市川鹿さん： >>▼くれいむさん： >>>▼市川鹿さん： >>自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ >>いくら能力があっても、チャンスが与えられなければ日の目をみることはありません。 >>名伯楽がいて名馬が生まれるのです。 > > >なんか、自分の考えが全て正しいような書き込みですね。 > あなたとは、チャンスについての考え方が違うだけだと思います。 私は、若手にチャンスを十分に与えるべきとの立場です。 >>自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ >勝利を目指しているのだから、若手出して負けるよりもよほどプロフェッショナルです。 >逆に言い換えると「自分の気に入った若手出して、実績のある外国人やベテランを出さずに負けて、チームに何が残るんでしょう」 > 目の前の勝利と未来の栄光のどちらを取るかということだと思います。 自分の気に入った若手を出すのではありません。 チャンスが与えられなかった選手を出すのです。 >多くの人が語るように、実力があれば若手でも出てきています。 >そこに目をつぶって、未知数の選手がでて来ないことを言い張るのはおかしいと思います。 ですから、実力が認められないと出してもらえないのです通常は、 だから、こういう状況のときチャンスを与えるべきだと思うのです。 ダメなら納得できるのです。 正直言って、納得したいだけかも知れません。 >今日出番のなかった昌子は天皇杯で観ましたが、大学生相手に危なっかしいプレイが散見され、ガンバの攻撃陣を抑えられるようには思えませんでした。 >小谷野はACLで観ましたが、面白かったけど、じゃあ遠藤より上かというと疑問です。 >本山とならば比べようもありません。 >言うほど、若手にチャンスはないわけではありませんよ。 オリベは厳しい、杉山など一度も公式戦で見たことがありません。 ソガの後は、他チームから引き抜くんでしょうか？ >また、今日の浦和では柴崎と同い年の小島が先発していましたが、ジュビロにチンチンにやられてました。 >こういうのがお好みなんですか？ それが今後の成長、つまり、チームの勝利に繋がる。 好みのはずはありませんが、価値あることだと考えます。 |
| ▼ばかたれさん： >>>いや、勝つことを考えるのがプロとして当然なことでしょ。 >>>負けてもいいから若手をというのでは、後に絶対にプラスにならないと思う。 勝つことを考えてるって言っても負けてるけどね。 ３連覇中もそう、走れない固定メンバー、ベテランを出し続けて負け続けた時期があった。 ただメンバーをいじれないだけで、とても勝つための采配だったとは思えない。 育成の上手い監督は若手を使いながら勝つことを考えてる。 オリベイラは２−０、３−０で勝っている時も若い選手を使わなかった。 それは将来的に勝ち続けることを考えてない証拠。 本当に鹿島の試合を見てるの？ >なんか、自分の考えが全て正しいような書き込みですね。 少なくとも若手育成のことをわかってない人より正しい意見を言っている。 >>自分の希望した外国人選手を出して、ピークを過ぎた選手を出して、例え勝利したとして将来に何が残るのでしょう？ > >勝利を目指しているのだから、若手出して負けるよりもよほどプロフェッショナルです。 >逆に言い換えると「自分の気に入った若手出して、実績のある外国人やベテランを出さずに負けて、チームに何が残るんでしょう」 今の鹿島のどこに実績のある外国人がいるの？ 昨年はお気に入りのジウトンが使えなくなって、それまで見向きもしなかった宮崎を出してリーグ終盤、天皇杯優勝に貢献しているし。 本来なら思い切って若手を使うべきだが、オリベイラは仕方なく使ったとは言え若手を使って成功した実績をどうして無視するの？ 本当に鹿島の試合を見てるの？ >多くの人が語るように、実力があれば若手でも出てきています。 >そこに目をつぶって、未知数の選手がでて来ないことを言い張るのはおかしいと思います。 多くの人がわかってないように、実力があれば若手が出て来るという考えはサッカー界の常識ではない。 そんな考えでは今のスペインとドイツの強さは成り立たなかった。 実力があれば出てくる選手はいいとして、そこまででない選手を育てていくのが育成。 「実力があれば若手でも出てきています」という考えでこの５年間を過ごして来たから今のチーム弱体に繋がっている。 そして、育成ではゲームファーストの考えも世界の常識。 >今日出番のなかった昌子は天皇杯で観ましたが、大学生相手に危なっかしいプレイが散見され、ガンバの攻撃陣を抑えられるようには思えませんでした。 >小谷野はACLで観ましたが、面白かったけど、じゃあ遠藤より上かというと疑問です。 >本山とならば比べようもありません。 >言うほど、若手にチャンスはないわけではありませんよ。 控え選手とレギュラーの実力の差はコンディションで埋まることもある。 疲れが溜まって走れない選手を使うくらいなら、若い選手を使った方がいい。 それを見極めるのが監督の仕事だし、試合を見ていれば分かる。 天皇杯の試合では中盤でまったくプレスがかからずＤＦラインの前にフリーの選手が２，３人いる中で守ってた。 ＤＦが後手を踏むのは当然。 それでも踏ん張って守っていてくれたから、鹿島に点が入った。 試合の流れや戦術を見なくて個人のパフォーマンスに言及しても何もならない。 昌子が危なっかしかったというより、チーム全体でそういう状況に陥ってた試合。 本当に鹿島の試合見てるの？ >また、今日の浦和では柴崎と同い年の小島が先発していましたが、ジュビロにチンチンにやられてました。 >こういうのがお好みなんですか？ それは浦和が弱いから。 その浦和を鹿島はチンチンに出来ないくらいのチーム力。 そうなったのは若い選手を育てられなかったことが一因。 誰も若い選手がチンチンにされることは望んでないし、去年の宮崎のパターンがお好み。 若手育成の基本的なことがわかってないし、宮崎ではなく浦和の小島のパターンを出すあたりまったく鹿島のサッカーを見てないの丸分かり。 若い選手を使うことにとやかく言っている人を見ると、サッカーの知識がない人ばかりだし、育成のことをまったく分かってないね。 いい選手は勝手に育つとか、試合に出さなくて育って来るのを当たり前という考えが前提のようだが、世界のサッカー指導者や選手の常識を完全否定している。 |
| ▼くろねこ13さん： >勝つことを考えてるって言っても負けてるけどね。 勝つことを考えてても負けることだってある。 試合内容は相手を上回ってるのも事実。今は点差以上の試合運びができてるし、ただそれが結果として勝ち点3が取れてないだけ。勝つことを考えたら勝てるほど甘くないですよ、プロの世界。本当にスポーツ知ってるの？ |
| ▼理想鹿さん： >勝つことを考えてても負けることだってある。 >試合内容は相手を上回ってるのも事実。今は点差以上の試合運びができてるし、ただそれが結果として勝ち点3が取れてないだけ。 Ｊリーグのクラブは鹿島にボールを持たれても怖くないことを知ってるし、ガンバも今は調子がよくないから内容より結果を求めてああいう試合展開になっただけ。 鹿島はボールを回しているだけで試合内容で上回っているわけではない。 それは昨年からの結果が証明している。 本当に鹿島の試合を見てるの？ >勝つことを考えたら勝てるほど甘くないですよ、プロの世界。本当にスポーツ知ってるの？ 昨年からずっと試合内容がよくなってないから、勝てないことが続いてる。 「もうそれはプロの世界だから負けることもある」のレベルを越えており、それをチーム作りや育成に問題があるという。 本当に鹿島の試合を見てるの？ 鹿島の試合を見てれば現状が、「勝つことを考えてても負けることだってある」で片付けられない状況にあることは理解できると思うが…。 こういう人って本当、自分に都合の悪い事はまったく見ないし知識もないのに、そのくせ口だけはいっちょまえなのな。 |
| ▼理想鹿さん： >勝つことを考えてても負けることだってある。 どのチームでも勝ちたいと願い勝利するためゲームに臨んでいるでしょう。 しかし気持ちが強いからといってそれだけでは勝てないということもまた誰もが知っている。 選手の育成って試合に出すことだけじゃないし監督だけの責任でもない。アントラーズは次世代のための育成をよくやっているんじゃないかな。 まるで負けるのを待っていたかのような批判の嵐、この流れってまるで代表監督だった頃のジーコ批判をみているようでまさにデジャブ。 |
| ▼snowさん： >選手の育成って試合に出すことだけじゃないし監督だけの責任でもない。アントラーズは次世代のための育成をよくやっているんじゃないかな。 試合に出す事がすべてではないが、選手を育てるには試合に出すことが前提。 だから鹿島も昨年からレンタル移籍を利用してるし、プリンスリーグだって改革されてるし、フロントが選手起用に注文つけるようになったのもそのため。 >まるで負けるのを待っていたかのような批判の嵐、この流れってまるで代表監督だった頃のジーコ批判をみているようでまさにデジャブ。 別に負けるのを待ってたわけでなく、俺も含めて監督交代容認派はナビスコ杯優勝したあとから同じ事言ってるよね。 snowさんもそのときに書き込みしてるはずだけど。 事実を捻じ曲げてまで自分の言ってることを正当化したいの？ それともクラブの問題点について真面目に話したり、事実を指摘したら負けるのを待ってることになるの？ 負けるのを望んでないから、このままではマズイよってことを言ってるだけでそれが当たってるからガンバ戦の結果がそうなってるだけ。 それが理解できない人は、負けるのを待っていたかのように批判の嵐をしているように感じるだけ。 事実を捻じ曲げないで欲しいね。 むしろ、負けたとたん監督続投論がぱったり止まった事実こそその論拠が薄っぺらだった証拠。 |
| ▼くろねこ13さん： >若手育成の基本的なことがわかってないし、宮崎ではなく浦和の小島のパターンを出すあたりまったく鹿島のサッカーを見てないの丸分かり。 >若い選手を使うことにとやかく言っている人を見ると、サッカーの知識がない人ばかりだし、育成のことをまったく分かってないね。 >いい選手は勝手に育つとか、試合に出さなくて育って来るのを当たり前という考えが前提のようだが、世界のサッカー指導者や選手の常識を完全否定している。 貴方の言うとおり。 前にも書いたが、アントラーズの若手が、十年近くほど伸びてこないのは異常事態だ。 会社に譬えれば、一流大学卒の新人が入っても、十年近く伸びてこないのと一緒。 原因は組織に問題があるとしか考えられない。 本人に能力があれば伸びってくるって・・・ 一見、まともな意見に思えるが、それは違う。 現代の社会教育のシステムは、受講した人間が全員ある一定の領域までは学習向上できるシステムになっている。 本人の能力次第って、ベンチャー企業には当てはまるが、大企業には当てはまらない。 話し替わるけど、遠藤がコロコロ転がるのは、ボディーバランスが悪いから。 フェリペが倒れるのは、相手の足が懸かっている。 昔、本山が直ぐに倒れると言ってる、ゴール裏のデブ女がいたが、絶対こいつスポーツやったことがないなと思った。 暇ならプロレスでも見ればいいのに。 |
| ▼くれいむさん： >▼市川鹿さん： >>▼元祖・大阪の鹿さん： >少なくとも私の目には、若手にはチャンスを与えていると思うけれど。確かに他所のクラブと比較したらそのチャンスは少ない方かもしれない。でも全くないというわけでもないですし、内田、伊野波、興梠、大迫、最近では柴崎などの例もあります。 認識が甘過ぎます。 まず内田については散々指摘されてるように、オリベイラが抜擢した選手では全く無くてアウトゥオリが2006年の開幕に抜擢した選手であって、オリベイラが就任した時点では名良橋も退団し、既に内田は「不動」の右サイドでした。 むしろ、彼の代わりとなる選手を全く育てず(不在時も青木のコンバート等でその場凌ぎ)、移籍した内田の穴を埋まられず、西を獲得してまでやっても苦しんでるのが現状です。 伊野波にしても既に実績を積んだ状態で加入してきた選手であって、こういった選手を持ち上げる時点で、「持ち上げざる得ない」時点で、この話しは終わってると思います。 柴崎や大迫クラスの逸材しか抜擢できないのでは若手育成の観点では駄目ですね。 言い換えれば、中田と小笠原クラスなら抜擢できたトニ−ニョ・セレーゾと同レベルと言わざる得ません。 田代や増田もオリベイラ鹿島を出て山形で成長したように、遠藤を起用するだけでフィットさせられないように、若手育成に関しては評価するのは難しいです。 とは言え、彼はそういったタイプの監督でもないですからね。 セレーゾや岡田と同じように結果主義の監督であって、内容や長期的な戦略は期待できません。 問題なのは、その「結果」です。 アジアだけでなくＪリーグでも年々成績が下がり、現時点で柏に勝ち点20差を付けられての6位、結果「も」出せなくなった現状で続投は御免被りたいです。 ナビスコや天皇杯を最大の目標としている方ならそれでもいいのでしょうが。 |
| ▼元祖・大阪の鹿さん： >増田も不満あり。失点シーン、なぜもっと早くにサイドの選手につかなかったのか。連携不足というより、増田の判断ミス。大いに猛省してほしい。 > あの失点はしょうがないという人もいますが、必ず失点には選手のミスがある。 どうしようもない失点などない！ |