Antlers Cafe 2010 - 鹿島アントラーズの掲示板

▼鹿目面さん：
>動画見ましたが、ゴールシーンとはいえ偏っていて、カルロンは不安。ほとんどカウンターとごっつあんゴールばかり。また、長距離走の加速はよくても、瞬発力はないと感じたし、足を振り切れるロングシュートはコントロールが利いているが、余裕がないシュートはしょぼい。ヘディングの競り合いは避けている風で、そっとフリーになるのが得意な選手のような気がする。王者鹿島のFWは、密集したDFをかわして、わずかな穴から鋭くシュートを決められる能力が必要だと思うけど。単なる動画を見ての感想。危惧に終わればよし。

★鹿島のＦＷじゃなくても、その辺の小学生ですら必要な要素だと思うよ！

>
>とにかく今の鹿島のベストメンバーは、天皇杯優勝の布陣だということを前提にしてもらいたい。宮崎放出は大反対。アレックス（来るならば）は宮崎から、岩政は中田から、遠藤（増田？）はフェリペから、本田は青木から、カルロンは大迫から、結果を出してポジションを奪うべき。天皇杯の戦い方は、それだけの偉業だったと思う。

★今シーズンのレギュラーも決まっていないのに、ポジション奪えって・・・（笑）


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【3599】Re:カルロン

鹿目面 - 11/1/4(火) 19:52 -

▼かしましさん：
小学生のFWにでさえ、得手不得手はあるよ。例えばマルキーニョスと比べて、その辺はどうなのかっていう話。
>★今シーズンのレギュラーも決まっていないのに、ポジション奪えって・・・（笑）
だ・か・ら、天皇杯優勝メンバーを前提としてという話。いちいち解説しなくちゃならないのか、、、小学生と喋っているみたいだ（笑）。

誤解を生むとよくないので補足しておくけれど、「危惧に終わればよし、単なる感想」だよ。それさえ書いちゃいけないのか、ここは。過去に、フィットしていないブラジル人を慣らすために試合で使い続けて、無駄な星を落として優勝を逃すという事が何度もあったから、危惧してるだけ。あくまでも勝つための建設的な会話のつもりだよ。

だれか書いていたように、オリヴェイラ監督１年目のダニーロの使い方は良かった。懐かしのフェルナンドなどは左足はすごいけれど、スタミナ切れが顕著だったなあ。ちなみに、フェリペが使われている理由は、運動量低下した小笠原-中田の中盤と、90分間働けない本山のチーム事情を埋められる選手だからだろう、というのが当たり前すぎる解釈。今回清水のサイドを封じ込めた運動量とバランス感覚が遠藤にはあるのか、ないのか、そこがフェリペの起用をめぐって意見の分かれるポイントなのだろう。その辺の認識の違いを整理しないと、それこそ口々に文句を言っているだけみたいになるよね。


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【3600】Re:カルロン

かしまし - 11/1/4(火) 20:10 -

▼鹿目面さん：
>▼かしましさん：
>小学生のFWにでさえ、得手不得手はあるよ。例えばマルキーニョスと比べて、その辺はどうなのかっていう話。
>>★今シーズンのレギュラーも決まっていないのに、ポジション奪えって・・・（笑）
>だ・か・ら、天皇杯優勝メンバーを前提としてという話。いちいち解説しなくちゃならないのか、、、小学生と喋っているみたいだ（笑）。
>
>誤解を生むとよくないので補足しておくけれど、「危惧に終わればよし、単なる感想」だよ。それさえ書いちゃいけないのか、ここは。過去に、フィットしていないブラジル人を慣らすために試合で使い続けて、無駄な星を落として優勝を逃すという事が何度もあったから、危惧してるだけ。あくまでも勝つための建設的な会話のつもりだよ。
>
>だれか書いていたように、オリヴェイラ監督１年目のダニーロの使い方は良かった。懐かしのフェルナンドなどは左足はすごいけれど、スタミナ切れが顕著だったなあ。ちなみに、フェリペが使われている理由は、運動量低下した小笠原-中田の中盤と、90分間働けない本山のチーム事情を埋められる選手だからだろう、というのが当たり前すぎる解釈。今回清水のサイドを封じ込めた運動量とバランス感覚が遠藤にはあるのか、ないのか、そこがフェリペの起用をめぐって意見の分かれるポイントなのだろう。その辺の認識の違いを整理しないと、それこそ口々に文句を言っているだけみたいになるよね。
★パチパチ（拍手）、理解しました！
フェリペに関しては同感です、根拠の無い「フェリペ不要論」が流行していたので。
「口々に文句を・・・」が多いんです、ここ！　


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【3604】Re:カルロン

oioi - 11/1/5(水) 0:19 -

▼かしましさん：
>▼鹿目面さん：
>>▼かしましさん：
>★パチパチ（拍手）、理解しました！
>フェリペに関しては同感です、根拠の無い「フェリペ不要論」が流行していたので。
>「口々に文句を・・・」が多いんです、ここ！　

「根拠のない」ってところがひっかかったので、調べました。

フェリペスタメンの試合　　　　　　　　　　・・・１１勝９分６敗

スタメンじゃない（５分で交代も含む）の試合・・・　５勝２分１敗
　　　　　　　　　　（ちなみに１敗はﾏﾙｷ前半早々に退場の時）

こう見ると、内田とジョンスも関わっていますから一概には言えませんが、今期の勝ちきれない原因の少しはフェリペにありそうです。　　　　　　　　　　　　　　　　

　ちなみにＭＦ登録の助っ人の得点は
マルシオ16点、リャン11点、ポンテ９点、ポポ・フェルナン８点、ビトール７点、ディエゴ６点、ドウトラ・アマラウ５点、ブルザノ・エメ・ミシュ・ダニル４点。

ＯＭＦで２得点の助っ人は、今期マギヌンとフェリペだけでＪで最低です。（ただし、マギヌンはアシストランキング７で７位。フェリペは他のｻｲﾄではほぼ０でした。）　　ttp://www.tbs.co.jp/supers/data/2010rank_j1_assist.html

これだけ根拠を挙げ、今期は「２点目」がとれなかったところが優勝できなかった原因と考えると、フェリペの責任は大きいでしょう。フェリペの運動量やディフェンス面での貢献度は重々承知しているけれど、ＯＭＦとして、助っ人として見た場合、不合格だといっているのです。
　フェリペ必要論こそ、根拠がないのでは？
　　　


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【3617】Re:矛先はフェリペ

鹿目面 - 11/1/5(水) 19:32 -

▼oioiさん：
>ＯＭＦで２得点の助っ人は、今期マギヌンとフェリペだけでＪで最低です。（ただし、マギヌンはアシストランキング７で７位。フェリペは他のｻｲﾄではほぼ０でした。）　　
>これだけ根拠を挙げ、今期は「２点目」がとれなかったところが優勝できなかった原因と考えると、フェリペの責任は大きいでしょう。フェリペの運動量やディフェンス面での貢献度は重々承知しているけれど、ＯＭＦとして、助っ人として見た場合、不合格だといっているのです。

より攻撃的なMFをとっていれば得点は増えたでしょうが、勝率が上がるかというと別問題です。チーム毎の得失点と勝率とを対照した場合に、独走した名古屋は効率がいいとしか言いようがない。ガンバはまさに得点力重視で、セレッソはバランス的に鹿島と大差ありません。鹿島が、鹿島より得点の多かった川崎や清水より上にいるのは、失点が少なかったからでしょう。思うに、チームには基本的にはバランスが必要で、開幕当初は遠藤とフェリペを交互に先発させていた記憶がありますが、内田、イ、が居なくなり、ジウトンが先発するようになってからは遠藤の出番が激減したのでは。その後、遠藤を使うときは、バランスを崩してでも点が欲しい時に限られていた印象があります。しっかり勝つには、やはり自分の役割を絶えず探して動き回れるような選手が頼り甲斐がありませんかね。それがフェリペのスペックでは。、、、というのが、一つの考え方。犠牲を払って攻撃力を期待したジウトンの貢献度があれだから意味なかったけど。

費用対効果に不満の原因があるとしたら、このレベルの日本人MFを他チームから獲ってくる時にどの位かからかという議論になると思うけれど、自分はそこまで考えては応援していないのでなんとも。（こんな感じでどうでしょう。）


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【3620】Re:矛先はフェリペ

おてしよ - 11/1/5(水) 22:37 -

▼鹿目面さん：
>▼oioiさん：
>>ＯＭＦで２得点の助っ人は、今期マギヌンとフェリペだけでＪで最低です。（ただし、マギヌンはアシストランキング７で７位。フェリペは他のｻｲﾄではほぼ０でした。）　　
>>これだけ根拠を挙げ、今期は「２点目」がとれなかったところが優勝できなかった原因と考えると、フェリペの責任は大きいでしょう。フェリペの運動量やディフェンス面での貢献度は重々承知しているけれど、ＯＭＦとして、助っ人として見た場合、不合格だといっているのです。
>
>より攻撃的なMFをとっていれば得点は増えたでしょうが、勝率が上がるかというと別問題です。チーム毎の得失点と勝率とを対照した場合に、独走した名古屋は効率がいいとしか言いようがない。ガンバはまさに得点力重視で、セレッソはバランス的に鹿島と大差ありません。鹿島が、鹿島より得点の多かった川崎や清水より上にいるのは、失点が少なかったからでしょう。思うに、チームには基本的にはバランスが必要で、開幕当初は遠藤とフェリペを交互に先発させていた記憶がありますが、内田、イ、が居なくなり、ジウトンが先発するようになってからは遠藤の出番が激減したのでは。その後、遠藤を使うときは、バランスを崩してでも点が欲しい時に限られていた印象があります。しっかり勝つには、やはり自分の役割を絶えず探して動き回れるような選手が頼り甲斐がありませんかね。それがフェリペのスペックでは。、、、というのが、一つの考え方。犠牲を払って攻撃力を期待したジウトンの貢献度があれだから意味なかったけど。
>

　横レス失礼致します。

　ほぼ同意ですね。

　2007年からやっていた本山の役割を、今はフェリペが担っているということでしょう。

　2010年シーズンも、本山が９０分動ける身体なら本山でいったのでしょうけれど、満身創痍の本山にはそれは無理なので、その辺の事情を見越して、ポルトゲーザからフェリペを取ってきたのでしょう。当のフェリペは、運動量が豊富で、守備意識も高い選手でしたが、OMFとしての攻撃力（得点やアシストなどの得点に絡む働き）が助っ人としては、物足りなかったので、あまり良い印象を受けない方がおられるのだと思います。（得点に関しては、本山も2007年以降はリーグ戦で年間２～３点しか取っていないので、得点そのものは、フェリペとほとんど変わらないですね。）

　フェリペ自身は、向上心の高い選手だと思うので、2011年シーズンはもう少し攻撃力（得点やアシストなどの得点に絡む働き）を発揮してくれるものと期待しています。


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【3621】Re:矛先はフェリペ

カシマーレ - 11/1/6(木) 0:07 -

▼おてしよさん：
>▼鹿目面さん：
>>▼oioiさん：

お三方に質問。実際にスタジアムでの試合やクラブハウスの練習でのフェリペはどうでしたか？

>>>ＯＭＦで２得点の助っ人は、今期マギヌンとフェリペだけでＪで最低です。（ただし、マギヌンはアシストランキング７で７位。フェリペは他のｻｲﾄではほぼ０でした。）　　
>>>これだけ根拠を挙げ、今期は「２点目」がとれなかったところが優勝できなかった原因と考えると、フェリペの責任は大きいでしょう。フェリペの運動量やディフェンス面での貢献度は重々承知しているけれど、ＯＭＦとして、助っ人として見た場合、不合格だといっているのです。
>>
>>より攻撃的なMFをとっていれば得点は増えたでしょうが、勝率が上がるかというと別問題です。チーム毎の得失点と勝率とを対照した場合に、独走した名古屋は効率がいいとしか言いようがない。ガンバはまさに得点力重視で、セレッソはバランス的に鹿島と大差ありません。鹿島が、鹿島より得点の多かった川崎や清水より上にいるのは、失点が少なかったからでしょう。思うに、チームには基本的にはバランスが必要で、開幕当初は遠藤とフェリペを交互に先発させていた記憶がありますが、内田、イ、が居なくなり、ジウトンが先発するようになってからは遠藤の出番が激減したのでは。その後、遠藤を使うときは、バランスを崩してでも点が欲しい時に限られていた印象があります。しっかり勝つには、やはり自分の役割を絶えず探して動き回れるような選手が頼り甲斐がありませんかね。それがフェリペのスペックでは。、、、というのが、一つの考え方。犠牲を払って攻撃力を期待したジウトンの貢献度があれだから意味なかったけど。
>>
>
>　横レス失礼致します。
>
>　ほぼ同意ですね。
>
>　2007年からやっていた本山の役割を、今はフェリペが担っているということでしょう。
>
>　2010年シーズンも、本山が９０分動ける身体なら本山でいったのでしょうけれど、満身創痍の本山にはそれは無理なので、その辺の事情を見越して、ポルトゲーザからフェリペを取ってきたのでしょう。当のフェリペは、運動量が豊富で、守備意識も高い選手でしたが、OMFとしての攻撃力（得点やアシストなどの得点に絡む働き）が助っ人としては、物足りなかったので、あまり良い印象を受けない方がおられるのだと思います。（得点に関しては、本山も2007年以降はリーグ戦で年間２～３点しか取っていないので、得点そのものは、フェリペとほとんど変わらないですね。）
>
>　フェリペ自身は、向上心の高い選手だと思うので、2011年シーズンはもう少し攻撃力（得点やアシストなどの得点に絡む働き）を発揮してくれるものと期待しています。


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【3625】Re:矛先はフェリペ

oioi - 11/1/6(木) 5:40 -

▼おてしよさん：
>▼鹿目面さん：
>>▼oioiさん：
思うに、チームには基本的にはバランスが必要で、開幕当初は遠藤とフェリペを交互に先発させていた記憶がありますが、内田、イ、が居なくなり、ジウトンが先発するようになってからは遠藤の出番が激減したのでは。その後、遠藤を使うときは、バランスを崩してでも点が欲しい時に限られていた印象があります。しっかり勝つには、やはり自分の役割を絶えず探して動き回れるような選手が頼り甲斐がありませんかね。それがフェリペのスペックでは。、、、というのが、一つの考え方。犠牲を払って攻撃力を期待したジウトンの貢献度があれだから意味なかったけど。

はい。そのバランスが、結果的には失敗でした。厳密には失敗というほど失敗でもなかったのですが、名古屋が予想外に勝ち点をのばした結果、優勝を逃し、４位に甘んじた。あくまで結果論です。根拠を出す必要があったので。

>　2007年からやっていた本山の役割を、今はフェリペが担っているということでしょう。
>
>　2010年シーズンも、本山が９０分動ける身体なら本山でいったのでしょうけれど、満身創痍の本山にはそれは無理なので、その辺の事情を見越して、ポルトゲーザからフェリペを取ってきたのでしょう。当のフェリペは、運動量が豊富で、守備意識も高い選手でしたが、OMFとしての攻撃力（得点やアシストなどの得点に絡む働き）が助っ人としては、物足りなかったので、あまり良い印象を受けない方がおられるのだと思います。（得点に関しては、本山も2007年以降はリーグ戦で年間２～３点しか取っていないので、得点そのものは、フェリペとほとんど変わらないですね。）

おっしゃることはよく分かります。2007の本山はアシスト７です。フェリペが１年目だからフィットせずにアシストできなかったとして、今年どうなるか。フィットして攻撃の方もうまくいく！となって欲しいですね。切に願うのは、もしできなかったら、ダニーロ等と同様に、早々にスタメンから落として欲しい。今年の大規模な移籍の意味は、昨年、結局試合に出せる選手と出せない選手の間に実力差があるとオリベイラが判断し、２９人でシーズンを戦ったわけではなかった。（約１０名は試合に出ていない）今年は３０人？全員で戦うということなのでしょう。（実質、高卒ルーキーは入らないとは思いますが。）
とにかく今年こそ、選手を上手に使って、ＡＣＬや夏場の過密日程をうまくこなして欲しいですね。


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【3627】Re:矛先はフェリペ

おてしよ - 11/1/6(木) 8:33 -

▼oioiさん：
　切に願うのは、もしできなかったら、ダニーロ等と同様に、早々にスタメンから落として欲しい。今年の大規模な移籍の意味は、昨年、結局試合に出せる選手と出せない選手の間に実力差があるとオリベイラが判断し、２９人でシーズンを戦ったわけではなかった。（約１０名は試合に出ていない）今年は３０人？全員で戦うということなのでしょう。（実質、高卒ルーキーは入らないとは思いますが。）
>とにかく今年こそ、選手を上手に使って、ＡＣＬや夏場の過密日程をうまくこなして欲しいですね。

レスありがとうございます。
その通りですね。オリベイラ監督には、2011年はタイトルのためにもフェリペのためにも、早めの判断をお願いしたいところです。

　それにしても本山の攻撃力は群を抜いていましたね。本山といい小笠原といい中田（浩）といい曽ヶ端といい新井場といい、鹿島ではまだまだ７９年組が大きな役割を担っています。今年は、７９年組からポジションを奪うような活躍をする中堅や若手が数多く出ることを期待しています。


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【3629】Re:矛先はフェリペ

鹿目面 - 11/1/6(木) 9:39 -

▼oioiさん：おてしよさん：
>>しっかり勝つには、やはり自分の役割を絶えず探して動き回れるような選手が頼り甲斐がありませんかね。それがフェリペのスペックでは。、、、というのが、一つの考え方。犠牲を払って攻撃力を期待したジウトンの貢献度があれだから意味なかったけど。
>はい。そのバランスが、結果的には失敗でした。厳密には失敗というほど失敗でもなかったのですが、名古屋が予想外に勝ち点をのばした結果、優勝を逃し、４位に甘んじた。あくまで結果論です。

正解などないのですが、フェリペへの風当りが強すぎる気がして反対意見を書きました。フェリペも怪我から這い上がってきた選手。それがあれだけ身を削って走っている姿に、本山や熊谷、増田忠俊とか色々な選手の姿が重なります。ベストな選手ではないかもしれませんが、あえて何を重視して一緒に戦う仲間を選ぶかということだと思うのです。それを尊重したうえで、要る要らないの議論をするならばいいのですけれど。いずれにしても、結果を出せなかったジウトンは去り、フェリペは残った。多かれ少なかれ、評価されたのには理由があると思います。

宮崎は１年レンタル移籍ですか。戻ってくる余地があるので、少しほっとしました。個人的にはああいうスタミナがあって、守備が強いSBの方が好き。代々SBには泣かされますね～。一番微妙だったのが、アウグスト。


	引用なし

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【3634】Re:矛先はフェリペ

oioi - 11/1/6(木) 18:36 -

▼鹿目面さん：
>▼oioiさん：おてしよさん：
>
>正解などないのですが、フェリペへの風当りが強すぎる気がして反対意見を書きました。フェリペも怪我から這い上がってきた選手。それがあれだけ身を削って走っている姿に、本山や熊谷、増田忠俊とか色々な選手の姿が重なります。ベストな選手ではないかもしれませんが、あえて何を重視して一緒に戦う仲間を選ぶかということだと思うのです。それを尊重したうえで、要る要らないの議論をするならばいいのですけれど。いずれにしても、結果を出せなかったジウトンは去り、フェリペは残った。多かれ少なかれ、評価されたのには理由があると思います。
>

　そうですね。フェリペは献身的で、一生懸命で、好感は持っています。天皇杯のようなシーンをちょくちょく見せてくれればなにも文句はないところです。意外とカルロンとフィットするかも・・・宮崎もいいところを見せてから去るなんて・・・
　鹿目面さん、おてしよさん、ご意見ありがとうございます。


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【3638】Re:矛先はフェリペ

理想鹿 - 11/1/8(土) 11:22 -

▼oioiさん：
意外とカルロンとフィットするかも・・・

なぜですか？


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【3639】Re:矛先はフェリペ

oioi - 11/1/8(土) 11:34 -

▼理想鹿さん：
>▼oioiさん：
>意外とカルロンとフィットするかも・・・
>
>なぜですか？

フェリペからのパスは、いいところに出ても若干ずれているという印象があって、（それこそ証拠は何もないけど）カルロンならずれても上手にコントロールしてシュートまで行くのかな？という甘い期待と、カルロンのスピードで小回りの早いＪリーグに通用するのかなというＦＪ的な不安とが入り交じっています。なんとなく期待感のほうが強ですね。

　それはそうとして、ＣＢ２枚と本田が代表に取られて、うまく回るのかな？中田と青木が仮にＣＢしたとして、ボランチは満男と？まあ、今年はいっぱいいますがね。


	引用なし

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【3645】Re:矛先はフェリペ

理想鹿 - 11/1/9(日) 13:41 -

▼oioiさん：
それよりも本田はどうなったのか気になりますよね。
12/25までには答えを出すとのことでしたが・・・。


	引用なし

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【3646】ホンタク

antai - 11/1/9(日) 15:51 -

▼理想鹿さん：
>それよりも本田はどうなったのか気になりますよね。

アジアカップ終わるまでは「(清水)」じゃなきゃダメなんですかね。
または「(清水)」で居たいとか？

結局お互いに決勝までやったから、機を得られなかった感じですね。

にしても、天皇杯獲った事で気分の良いシーズンオフとなっています。
もし獲れてなかったら、リーグ戦の雰囲気そのまま引きずって過ごしてたかも。


	引用なし

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【3652】Re:ホンタク

理想鹿 - 11/1/10(月) 6:04 -

▼antaiさん：
>アジアカップ終わるまでは「(清水)」じゃなきゃダメなんですかね。
>または「(清水)」で居たいとか？
>
>結局お互いに決勝までやったから、機を得られなかった感じですね。
>
>にしても、天皇杯獲った事で気分の良いシーズンオフとなっています。
>もし獲れてなかったら、リーグ戦の雰囲気そのまま引きずって過ごしてたかも。

レスありがとうございます。

同感です。マルキが不在で得点力不足が不安でしたが、課題だったセットプレーからの得点も生まれたのでホッと胸を撫で下ろしました。
ただやはり決めるべきシーンは幾度もありましたが・・・。

大迫の「マルキがいなくてもやれる」というコメントを信じて、来シーズンを待ちたいと思います。

本田はやはり欲しいですよね。近いうち、良いニュースが上がることを期待しています。


	引用なし

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